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sábado, 23 de janeiro de 2010

Ausência de aprendizado

sábado, janeiro 23, 2010  "O" Anonimo  73 comentários

Nos anos 90, uma pequena literatura econômica surgiu estudando a questão do aprendizado social (social learning). Uma das perguntas que esta literatura tentava responder é porque sociedades (ou grupos) não aprendem. Um exemplo interessante é nossa bela e inculta América Latina, onde a cada 2 ou 3 décadas, o populismo ressurge com consequências desastrosas.

Eu acabei de encomendar o livro “The Political Economy of Argentina in the Twentieth Century” escrito por Roberto Cortés Conde (link).

Em uma edição recente do Journal of Economic History (link) há uma revisão favorável deste livro (por David Rock), em que encontrei o seguinte trecho que gostaria de ter escrito:

By and large, the economists agreed about what went wrong in Argentina during the second half of the twentieth century, a consensus summarized in one word: Perón. Raúl Prebisch, the noted Argentine economist (...) CEPAL (...) made the first analysis of Perón misdeeds soon after his fall from power in 1955 (...) Perón ruined the farm export sector by discriminatory taxation (ênfase nossa); he made strategic miscalculations in efforts to develop domestic manufacturing; he enhanced the power of unions and set up prolonged struggles over the distribution of income; he dissipated foreign reserves and investment resources; and he created a gigantic and highly inefficient state sector through nationalization.

A Argentina é um exemplo acabado de ausência de aprendizado social. Se eles tivessem capacidade de agregar informação e aprender, não existiria um partido peronista. Como eles não sabem, o país repete novamente os mesmos erros de antanho.

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73 comentários:

Discordo "O".Uma população não precisa ser "inculta" para ter populismo.

No Brasil o populismo atinge a classe A principalmente com empresários falando em pedir uma "ajuda" do governo,a classe média querendo trabalhar para o governo ao invez de montar sua propria empresa.

É errado dizer que Lula é populista.

Achei que era post do Alex. Boa

Não me escapa a ironia do Raúl Prebisch ter entendido nossos quermesseiros ainda não entenderam.

O Prebisch era bem mais sofisticado que os nossos quermesseiros de hoje em dia...

Sobre a Argentina, recomendo o livro "O atroz encanto de ser argentino", de Marcos Aguinis.

Fala também de peronismo, populismo, cultura da malandragem. Muito apropriadamente, a capa da edição brasileira é prateada (reflexiva, espelhada).

"Perón ruined the farm export sector by discriminatory taxation"

A taxação era externa ou interna e com que objetivo ?

"A taxação era externa ou interna e com que objetivo ?"

O carro que te atropelou era preto ou cinza? Para onde ele estava indo?

"O carro que te atropelou era preto ou cinza? Para onde ele estava indo?"

Versão para dummies:

Essa "taxação" era na exportação, circulação interna de mercadorias ou o quê ? Era simplesmente para arrecadar ou tinha alguma estratégia industrial por trás ?

Com essa transcrição você quer dar uma indireta em quem defende a tributação das exportações de produtos primários ? É isso ?

Engraçadíssimo é destacar uma questão dentre muitas que poderiam justificar o fiasco do peronismo - Inclusive Menem e o seu "currency board". Aliás a Argentina começou a declinar já a partir do final da I Guerra Mundial.

E a Argentina, assim como o Brasil, tem uma incrível tendência para "cronies", inclusive no sistema financeiro. Não há política econômica que resista a isso. É coisa de latino, vai fazer o quê ?

Mas continue assim. Você vai longe. Logo, logo você chega no "Ig-nóbil".

abs.

"Essa "taxação" era na exportação, circulação interna de mercadorias ou o quê ? Era simplesmente para arrecadar ou tinha alguma estratégia industrial por trás ?"

"Perón ruined the farm export sector by discriminatory taxation (ênfase nossa); he made strategic miscalculations in efforts to develop domestic manufacturing; "

Eu sei que seu inglês é fraco, mas "export sector" não deve ser tão difícil assim.

E, "Era simplesmente para arrecadar ou tinha alguma estratégia industrial por trás " é analiticamente o equivalente a perguntar se o cara que te atropelou estava indo visitar a mãe, ou voltando da escola.

" É coisa de latino, vai fazer o quê ?"

Já esta foi uma observação sociológica profunda...

Getúlio Vargas adotou uma política muito parecida com a de Perón. Ambos ditadores, mas GV nunca desapropriou empresas privadas e estrangeiras.
As histórias de Brasil e Argentina começam a se separar quando se leva em conta as experiências de ditadura militar e a retomada democrática.
Outra diferença marcante foi o sucesso do Plano Real e o desastre da gestão Cavallo.

"Eu sei que seu inglês é fraco, mas "export sector" não deve ser tão difícil assim."

Ponto pra você. É que a convivência com os seus argumentos vai emburrecendo a gente.

De resto, mantenho o que eu disse. Você coloca generalidades, simplificações. O seu negócio é o argumento de autoridade.

Sustentar analiticamente a sua tese, nada.

"Já esta foi uma observação sociológica profunda..."

HaHaHa...

Talvez para você não deva ter sido, por ser bastante óbvia, não ?

Uma coisa eu tenho que dizer: Ao menos você sai pro combate e se expõe.

Merece todo o meu respeito por isso.

"Ponto pra você. É que a convivência com os seus argumentos vai emburrecendo a gente."

Não. Só parece isso. Na verdade eu só mostro o quanto você é burro.

"Você coloca generalidades, simplificações. O seu negócio é o argumento de autoridade."

Errado de novo. O meu negócio é saber economia. E, sim, toda ciência se faz a partir de simpificações.

"Merece todo o meu respeito por isso."

Quem?!

"Getúlio Vargas adotou uma política muito parecida com a de Perón. Ambos ditadores, mas GV nunca desapropriou empresas privadas e estrangeiras."

Eu lembro ter lido um texto do Prebisch (muuuito tempo atrás...) em que ele compara Getúlio e Perón e acha muito mais vícios no argentino. E olha que o Getúlio pariu muitas bestonengas.

”A taxação era externa ou interna e com que objetivo ?”

O objetivo é irrelevante, mesmo porque políticas públicas raramente têm um único objetivo.

Por exemplo, se perguntarmos por que os Estados Unidos foram para a guerra com o Iraque, podemos ter várias respostas, cada uma delas correta EM PARTE pois representava motivações de alguma participante com poder decisório, direta ou indiretamente:

Controlar o Golfo Pérsico? Vingar a tentativa de assassinato do Bush Sr? Avançar a agenda da Exxon-Mobil? Levar a democracia para um país importante do mundo árabe? Conter o Irã? Vingar os ataques a Israel? Evitar proliferação de armas de destruição em massa? Agradar os sheiks do Golfo? Gastar dinheiro em armas?

“Com essa transcrição você quer dar uma indireta em quem defende a tributação das exportações de produtos primários ?”

Existem apenas duas variedades de pessoas que defendem a tributação das exportações de produtos primários no Brasil. Uns são neo-bobos ignorantes da história da América Latina; outros são quinta-colunistas dispostos a provar para o mundo que o pensamento político-econômico latino americano é dominado por neo-bobos ignorantes da história da América Latina.

"Existem apenas duas variedades de pessoas que defendem a tributação das exportações de produtos primários no Brasil. "

O intento da minha pergunta foi saber exatamente do que se tratava, eu não aprecio muito os argumentos ad hominen numa discussão.

Particularmente, eu não tenho opinião fechada sobre esse tema das exportações de bens "primários" e seus efeitos.

É verdade que ainda que em tese seja benéfico tributar exportações de bem primários, já "de cara" surge a dificuldade de definir quais os bens primários que devem sofrer tributação, pois muitos deles envolvem uso e desenvolvimento intensivo de tecnologia - produção agropecuária com uso de engenharia genética, produção de petróleo do pré-sal, etc, etc.

Mas isso não impede de reconhecer o problema que pode ser causado por um influxo muito grande de moeda estrangeira em um determinado setor da economia em detrimento de outros. Ou ao menos de se levantar a hipótese.

Como resolver o dilema ? Aí vamos ter que ir além dos modelos simplificados ou, alternativamente, nos conformar.

Não conheço em pronfundidade a história da argentina. Mas pelo que vocë falou, o peronismo se compara ao regime militar de 1964, com a diferença gritante de que a Argentina não está depredada e a violência não campeia em todos os lugares, tal qual ocorre aqui no Brasil. Vale registrar, o povo argentino sai às ruas e chuta o pau da barraca quando a política faz água. Para terminar, lembro que foram os nossos professores de economia que criaram o modelo econômico da ditadura militar de 1964. Se é para começar a falar de ignorância, comecemos pela nossa.

Alex,existe alguma chance de Marcos Lisboa fazer parte da equipe economica do PSDB?

"Alex,existe alguma chance de Marcos Lisboa fazer parte da equipe economica do PSDB?"

Não sei, mas acho que qualquer presidente com um mínimo de senso deveria querer o Marcos na equipe econômica.

“Não conheço em pronfundidade a história da argentina. Mas pelo que vocë falou, o peronismo se compara ao regime militar de 1964, com a diferença gritante de que a Argentina não está depredada e a violência não campeia em todos os lugares, tal qual ocorre aqui no Brasil.”

(1) O peronismo está mais próximo de uma outra ditadura brasileira, a de Getúlio Vargas;
(2) O quê?!? Argentina não está depredada?! Nos anos 30, o PIB per capita da Argentina era aproximadamente 4 vezes maior que o do Brasil; hoje deve ser apenas uns trocadinhos maior. Lembre-se disso: A Argentina foi um país rico. Em 1930, a Argentina era mais rica que a Suécia ou a Noruega. Mesmo em 1960, a Argentina tinha um PIB per capita quase que o dobro do que o da Espanha.

“Vale registrar, o povo argentino sai às ruas e chuta o pau da barraca quando a política faz água.”

Sim. E por que bolotinhas você acha que a Argentina conseguiu a façanha de se desconstruir em meio século? Uma das piores catástrofes que pode acontecer ao desenvolvimento de um país é adquirir um povo que, usando suas palavras, chuta o ‘pau da barraca’.

“Para terminar, lembro que foram os nossos professores de economia que criaram o modelo econômico da ditadura militar de 1964. Se é para começar a falar de ignorância, comecemos pela nossa.”

Como disse acima, nosso fracasso é fichinha comparado com o que aconteceu na Argentina desde que Perón chegou ao poder pela primeira vez.

Rebatendo o “ O”
"O" Anonimo disse...

(1) O peronismo está mais próximo de uma outra ditadura brasileira, a de Getúlio Vargas;
Chutando a lata diz:
É questionável se o Peronismo trouxe de fato a debacle argentina. Não estou convencido disso. Mas se isso é correto, comparar o peronismo com o período do Getúlio Vargas é aceitar que o período de Getúlio é tão ruim quanto o do Perón. As estatísticas e informações disponíveis não mostram isso. Pelo contrário. A ruptura da ditadura de 1964 é que desencadeia a debacle brasileira, estabelecendo o flagelo econômico (violência, pobreza, privilégios para servidores públicos e sindicalistas, domínio do poder econômico sobre o político,etc.), pela destruição do nosso ordenamento jurídico e constitucional. E isso os dados comprovam. Reconheço que é necessário reescrever a história recente e passada do Brasil,refletindo as precárias pesquisas nesta área.
"O" Anonimo disse...
(2) O quê?!? Argentina não está depredada?! Nos anos 30, o PIB per capita da Argentina era aproximadamente 4 vezes maior que o do Brasil.... o dobro do que o da Espanha.

Chutando a lata diz:
É um problema de lógica (falta de) e conhecimento factual.Antes de mais nada, temos que, para evitar confusão desnecessária, definir as palavras, já que você toma como definição de depredação o simples emboprecimento. Depredação, por exemplo, é ter favelas por todos os cantos em Buenos Aires e nas demais cidades de lá da Argentina. Lá não tem isso. Aqui, temos aos montes. Claro, você poderia argumentar que se trata de uma questão de grau. Mas o ponto crítico é que tenho como referência o Brasil – que é o que, no final das contas, interessa aqui no blog do Alex (ou não é?).
"O" Anonimo disse...

Sim. E por que bolotinhas você acha que a Argentina conseguiu a façanha de se desconstruir em meio século? Uma das... catástrofes... povo ....chuta o ‘pau da barraca’.

Chutando a lata diz:
De novo, problema de lógica (falta) e visão política. A situação poderia estar tal qual temos no Brasil se o povo argentino não reagisse. Mas o pior da argumentação do moderador voluntário do blog é a falta de visão política. Não sabe e não compreende ou não quer compreender como as mudanças políticas chegam. Talvez seja o fato de termos uma geração que não liga mais para os filmes de cowboy e adoram os do tipo avatar.
"O" Anonimo disse...

Como disse acima, nosso fracasso é fichinha comparado com o que aconteceu na Argentina desde que Perón chegou ao poder pela primeira vez.
Chutando a lata diz:
Novamente, um problema factual e imagino de desconhecimento das nossas mazelas, além do fato de querer justificar ou acobertar incompetência ou maldade reles.
Para uma comparação clara e isenta, teríamos que definir os parâmetros e medidas. Mas salta aos olhos que o Brasil nem de longe e muito menos de perto está melhor do que a Argentina. Eles estão empobrecendo. Aqui a renda da classe média fora do setor público converge para o salário do trabalhador de pouca qualificação e a violência não sai dos jornais. Eles saem às ruas de noite e não morrem por uns trocados. Aqui, temos que ser tão espertos quanto os bandidos reles para não morrermos por nada. As cidades brasileiras afundam quando chove. Lá não temos noticia disso. Eles estão em crise política e procuram uma saída. Aqui ”todos” acham que o país está melhorando. Pergunte a qualquer brasileiro que viajou para Buenos Aires, se prefere essa cidade argentina à São Paulo.
Uma medida simples da nossa desgraça seria contabilizar a renda percapita que poderíamos ter se estivéssemos na tendência de crescimento do período pré-ditadura militar de 1964 e compará-lo com o efetivo crescimento pós-ditadura. Faça o mesmo para o período Perón e pós- Peron. Ai teríamos uma medida do fracasso de um vis-à-vis ao outro.

Os latino americanos tem em seu DNA a chaga do estado paizão - ou mãezona, dependendo do ponto de vista - curador de todos os males. Mais cedo ou mais tarde, isto acaba culminando em algum tipo de populismo, que por razões óbvias, acaba levando a vaca pro brejo. É um ciclo, não há como evitar. A propósito, em 2010, acredito que estaremos saindo de um ciclo populista.

Chutando a lata diz:

“É questionável se o Peronismo trouxe de fato a debacle argentina.”

Se assim diz você, o mesmo expert que ontem admitia não conhecer em profundidade a história argentina...

“Não estou convencido disso. Mas se isso é correto, comparar o peronismo com o período do Getúlio Vargas é aceitar que o período de Getúlio é tão ruim quanto o do Perón.”

Como diria FHC: nhém, nhém, nhém... Explico: Getúlio Vargas e Perón são representantes do populismo de direita, nacionalista e militarista no Cone Sul em meados do século XX. Assim como o Corinthians e o Bonsucesso são times de futebol. O fato de ambos serem times de futebol não implica que sejam igualmente bons. Um deles é uma m____, o outro é pior ainda.

“Chutando a lata diz:
De novo, problema de lógica (falta) e visão política. A situação poderia estar tal qual temos no Brasil se o povo argentino não reagisse. Mas o pior da argumentação do moderador voluntário do blog é a falta de visão política. Não sabe e não compreende ou não quer compreender como as mudanças políticas chegam. Talvez seja o fato de termos uma geração que não liga mais para os filmes de cowboy e adoram os do tipo avatar.”

Desculpe-me pela franqueza, mas lendo o que você acabou de escrever, eu sugiro que você deveria estudar um pouco mais de história e ciência política.

Vou dar um exemplo: o primeiro chefe de estado do Haiti foi linchado no meio da rua; outros presidentes depois passaram pelo mesmo destino. Um povo que chuta o ‘pau da barraca’ é o principal problema político da Argentina. É exatamente porque o povo argentino chuta o ‘pau da barraca’ que, entre seus pares no Cone Sul, a ditadura argentina foi a mais assassina, a política naquele país é a mais corrupta, as possibilidades de reforma são menos promissoras etc.

“Pergunte a qualquer brasileiro que viajou para Buenos Aires, se prefere essa cidade argentina à São Paulo.”

Posso lhe garantir que é muito mais fácil encontrar um bonairense morando em São Paulo do que um paulistano radicado em Buenos Aires.

“O”:

tenho sobre a minha mesa um exemplar da tese de doutorado do Alan Taylor [Argentine Economic Growth in Comparative Perspective].

Ele divide o estudo em três períodos: (1) pré-1913; (2) 1913-1930s; e (3) 1930s-50s.

No primeiro período o crescimento é atribuído a um ritmo muito forte de acumulação de capital, financiado pela exportação de capital britânico, à luz da baixa poupança doméstica.

No segundo período a baixa taxa de poupança, que o Taylor atribui à alta taxa de dependência (a % da população dependente dos trabalhadores adultos), teria sido uma restrição relevante à acumulação de capital, dada a escassez de financiamento internacional no período. Segundo o exercício contrafactual ao autor, se a taxa de dependência tivesse sido parecida às observadas no caso da Austrália e Canadá (cujo perfil exportador era semelhante ao argentino), seu desempenho não teria sido um dos piores do mundo à época, mas bastante parecido à média global.

No terceiro período... Bom, aí deixemos o Taylor falar.

“In the third phase (the 1930s to the 1950s) savings constraints abated whilst Argentina retreated into inward-looking import-substitution policy with all the tariff, quota, exchange rate and other distortions that entailed. As a consequence the relative price of key imported capital goods, especially equipment and machinery, rose sharply enough to deter capital accumulation.

I conclude that much of Argentina’s precipitous decline in relative economic performance can be attributed to deleterious conditions for capital accumulation after 1913. The ‘Belle Époque’ was underwritten by Brtish finance, but when this tap was turned off the Argentines could not sustain the heady pace of development seen at the turn of the century: firstly, because they couldn’t save enough; secondly, because even when they could, price disincentives channeled funds away from, rather than toward, those investment activities which are the precursor of growth”.

Ou seja: Perón.

Respondendo (última chance) para "O"
"O" Anonimo disse...:
Como diria FHC: ......Um deles é uma m...., o outro é pior ainda.

Chutando a lata diz:
Não há o que discutir, pois está no plano subjetivo. Se é assim, para ficar no plano subjetivo, citar FHC mesmo que para o nhém, nhém , nhém é mostrar que você prefere corruptos a gente que fez história.

"O" Anonimo disse...:
Desculpe-me pela franqueza, mas lendo o que você acabou de escrever, eu sugiro que você deveria estudar um pouco mais de história e ciência política.

Vou dar um exemplo: o primeiro chefe de estado do Haiti foi linchado no meio da rua ... a política naquele país é a mais corrupta, as possibilidades de reforma são menos promissoras etc.

Chutando a lata diz:
O seu problema é de encaminhamento lógico de assuntos. Usa um péssimo exemplo. Basta um contra-exemplo, como o da França para você abraçar mosquitos. Na verdade, meus poucos conhecimentos de lógica e bom-senso bastam para responder seus comentários.

"O" Anonimo disse...
Posso lhe garantir que é muito mais fácil encontrar um bonairense morando em São Paulo do que um paulistano radicado em Buenos Aires.

Chutando a lata diz:
De novo, um empirista sem rumo que além de não se ater à questão tratada no meu comentário saca um comentário a partir de uma frase isolada. Mesmo assim, a sua reflexão é primitiva. Poderiam existir diversas razões para ter mais bonairense morando em SP do quem em Buenos Aires, se é que isso possa ser verdadeiro – o que acho difícil. O encaminhamento da questão que fiz é diferente. Mas percebê-lo, não pode estar ao seu alcance.

Em resumo, o seu problema é lógico. Não sabe pensar.

"Em resumo, o seu problema é lógico. Não sabe pensar."

Amén. Agora vai comer sua grama ruminando sobre como Getúlio Vargas é um grande liberal e Perón não é a figura principal na decadência argentina. Vade retro.

Chutando,

A herança de Getúlio infelizmente ainda não foi apagada do Brasil.

FHC começou o processo de purgar essa herança maldita, mas não foi muito longe.

Se vamos nos tornar um país mais avançado, digamos com renda per capita maior do que 40% da renda per capita dos Estados Unidos nos próximos 40 anos, vai depender em minha opinião de termos a maturidade e visão de enterrarmos todo este entulho intervencionista e anti-mercado do passado.

Eu pessoalmente tenho minhas dúvidas que vamos conseguir porque como você bem demonstra, muito da ideologia getulista/peronista sobrevive no esplendor de sua boçalidade, apesar de nosso país ter fracassado em diminuir a distância dos países ricos desde os anos 30.

Realmente, achei interessante a citação do Prebisch.

Agora, precisava explicar também porque

a) Perón foi possível, isto é, porque o sistema político não era mais resistente a esse tipo de coisa. Não conheço bem as histórias do Canadá e da Austrália, mas suponho que tivessem regimes parlamentares de tipo britânico (posso estar errado). E

b) porque Perón não foi reversível, isto é, porque não foi possível retomar o caminho anterior, mesmo que de um ponto meio retardatário, depois de Perón (isso é o que eu acho mais enigmático)? Qual foi o path-dependence aí?

Discussão bacana.

O prezado "O", deixando as rusgas de lado. Se tivermos que falar de Getúlio, teremos que estudar este periodo. O que li e refleti sobre esse período não está de acordo com o seu pensamento. Se você é um Dr. em economia, sabe que só podemos falar com precisão ou isento de paixões, no que é possível,se tivermos nos dedicado com afinco ao estudo do tema. Não vamos debater tirando da cartola clichês. Se, no final das contas, você tiver algum estudo sobre Getúlio Vargas, me informe,porque, como você está anônimo, não sei se tem alguma contribuição na área. Eu ainda não tenho, porque pesquisar custa tempo e dinheiro e trabalhar de graça, como o Alex faz aqui e eu faço no meu blog, nos exime da obrigação de apresentar trabalhos cientificos, fora aqueles que não nos traz um esforço extra. Podemos continuar debatendo, mas sem cair na tentação de xingar um ao outro.Podemos fazer melhor.

“Agora, precisava explicar também porque Perón foi possível, isto é, porque o sistema político não era mais resistente a esse tipo de coisa. Não conheço bem as histórias do Canadá e da Austrália, mas suponho que tivessem regimes parlamentares de tipo britânico (posso estar errado).”

Boa pergunta!!

Uma das explicações está em um paper que li recentemente (‘Electoral Fraud, the Rise of Peron and Demise of Checks and Balances in Argentina’, de Lee Allston and Andrés Gallo (http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/15209.html) que põe a culpa em fraude eleitoral pelo Partido Conservador que teria quebrado as normas de comportamento político e abriu a porta para o estilo ‘chutando o pau da barraca’.

O abstract diz:
“The future looked bright for Argentina in the early twentieth century. It had already achieved high levels of income per capita and was moving away from authoritarian government towards a more open democracy. Unfortunately, Argentina never finished the transition. The turning point occurred in the 1930s when to stay in power, the Conservatives in the Pampas resorted to electoral fraud, which neither the legislative, executive, or judicial branches checked. The decade of unchecked electoral fraud led to the support for Juan Peron and subsequently to political and economic instability.”

b) porque Perón não foi reversível, isto é, porque não foi possível retomar o caminho anterior, mesmo que de um ponto meio retardatário, depois de Perón (isso é o que eu acho mais enigmático)? Qual foi o path-dependence aí?

O Perón foi muito bem-sucedido em inculcar a paranóia nos diferentes grupos sociais.

Depois de Perón, as elites econômicas entenderam que perder o poder significaria expropriação (paranóia confirmada em tempos recentes mais uma vez) e as não-elites passaram a acreditar que expropriação é parte aceitável do jogo político e que as elites seriam apátridas, maléficas ou qualquer outro espantalho pertencente à psicopatia social da esquerda latino americana.

"enterrarmos todo este entulho intervencionista"

cuidado com o exagero nas abstrações:

http://www.pbs.org/weta/thewest/resources/archives/five/railact.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/SEMATECH

"Sec. 5. That for the purposes herein mentioned the Secretary of the Treasury shall... in accordance with the provisions of this act, >> issue to said company bonds of the United States of one thousand dollars each, payable in thirty years after date, paying six per centum per annum interest... to the amount of sixteen of said bonds per mile << for each section of forty miles; and to secure the repayment to the United States... of the amount of said bonds... the issue of said bonds... shall ipso facto constitute a first mortgage on the whole line of the railroad and telegraph..."

Grade dica de leitura, vou atrás desse paper, valeu.

“http://www.pbs.org/weta/thewest/resources/archives/five/railact.htm”

Uau! Nunca imaginei que o governo americano se envolvesse em projetos de infra-estrutura em uma questão de segurança nacional! Isso vai contra toda a ideologia neo-liberal em que eu fui doutrinado!! Oh meu Deus! Está saindo sangue de minha orelha! Boo hoo hoo, bobão.

“http://en.wikipedia.org/wiki/SEMATECH”

Pelo que eu entendi no wikipedia o governo colocou um seed money e caiu fora bem rápido, não? E os sócios americanos que empurraram o governo para fora do joint venture fizeram isso para atrair sócios estrangeiros. Parecido com o quê no Brasil?

Chutando,
Então concordamos em discordar!
Um abraço,
“O”

Este comentário foi removido pelo autor.

"Está saindo sangue de minha orelha! Boo hoo hoo, bobão."

Gigolô intelectual e mal educado.

"Gigolô intelectual e mal educado."

Gigolô intelectual?!
Boo hoo hoo, bobão!!

"Nunca imaginei que o governo americano se envolvesse em projetos de infra-estrutura em uma questão de segurança nacional! "

Poxa, então é por isso que eles estão sempre em guerra...

"Gigolô intelectual?!
Boo hoo hoo, bobão!!"

rsrsrsrsrs...

"Poxa, então é por isso que eles estão sempre em guerra..."

Tradução: eu sou burro e faço questão de mostrar

"Tradução: eu sou burro e faço questão de mostrar"

E é mesmo.

pamonhão...

"Poxa, então é por isso que eles estão sempre em guerra..."

Non-sequitur?

"Non-sequitur?"

Resolveu voltar a bancar o sofisticado depois da pancada que você não publicou ?

Enfim, sempre vai ser non-sequitur para você.

""Tradução: eu sou burro e faço questão de mostrar"

E é mesmo.

pamonhão..."

Burro. E analfabeto funcional.

“Resolveu voltar a bancar o sofisticado depois da pancada que você não publicou?”

Que pancada? Eu não veto comentário algum. Não duvido porém que o Alex tenha demonstrado comiseração por você e lhe salvado de mais uma declaração pública de estupidez.

Barabaridade...Andaram divulgando o blog no hospício, Alex?

Que coisa esses comentários...

Faltou o tal do Chutando a Lata afirmar que nunca antes na história desse país houve um presidente argentino tão bom quanto o Perón...
O cara não tem a menor noção do que eram o Brasil e a Argentina no começo do século passado!

"Não duvido porém que o Alex tenha demonstrado comiseração por você e lhe salvado de mais uma declaração pública de estupidez."

A minha única estupidez é por vezes jogar limpo com gente desleal.

Merchandising ideológico vagabundo, pseudo-ciência, "copy&paste", que causa um prejuízo imenso ao País.

Fossem vocês economistas e não marqueteiros ideológicos de baixo
custo, poderiam até desenvolver alguma competência nos seus argumentos.

Covardões...

"He he he"

!!!!!!!!!!

rsrsrsrsrs...

Não convence. Estava dando chilique no último comentário.

Uma dúvida atroz: é chilique ou xilique?

"Não convence. Estava dando chilique no último comentário."

E eu levando esses caras a sério...

Vladimir, se nao tem argumentos, procure outro pra criticar. De qualquer forma, só lembrando:cara que não argumenta é picareta.

Chutando a Lata,

Você preecisa ler mais livros e menos comentários na internet. Qualquer pessoa que tenha o mínimo de noção sobre a história do Brasil e da Argentina percebe que você não tem a menor idéia do que está falando.

Falando pro cretino do Vladimir: quando um cara é imbecil, recorrentemente comete os mesmos erros. Não diz coisa com coisa. Argumente, cretino.

"Falando pro cretino do Vladimir: quando um cara é imbecil, recorrentemente comete os mesmos erros. Não diz coisa com coisa. Argumente, cretino."

Hey, Chatando!

Vamos baixar a bolinha e enrolar o pangolim porque até agora ninguém neste blog viu argumento algum saindo de seu teclado.

Repetir sem pudor algum a expressão vazia de significado “problema de lógica (falta) e visão política” e chamar os outros de “cretinos” não traz feijão para seu prato aqui.

E diga-se de passagem, não há nada no texto do Vladimir que sugira a menor resga de cretinidade.

Ai que preguiça...
Mas, vamos lá.
No começo do século passado, o PIB per capita da Argentina era o 3o maior do mundo. A Argentina é o único país onde você consegue encaixar, numa janela de 20 anos de tempo de paz, queda do PIB per capita. É um verdadeiro feito! E você vem dizer que a Argentina não está degradada!!! O país saiu do mapa dos emergentes, é tratado como mercado fronteiriço...
Em outra intervenção estupenda, você afirmou:
"A ruptura da ditadura de 1964 é que desencadeia a debacle brasileira, estabelecendo o flagelo econômico..."
O pib per capita do Brasil caiu durante a ditadura? O que aconteceu com o analfabetismo? Com a mortalidade infantil? Com a expectativa de vida? Desafio você a encontrar um indicador social que tenha piorado nesse período ( com a exceção da criminalidade, que tem a ver com urbanização e drogas)...Veja, não estou defendendo a repressão política ou mesmo o regime militar. Estou apenas apontando para o fato de que suas afirmativas aqui demonstram claramente que você não sabe daonde o Brasil vem, não sabe o que era o Brasil em 1900 (quando nosso indicadores eram piores do que da África subsaariana hoje em dia) ou mesmo em 1964 (quando o país ainda era uma m... só um pouquinho melhor)...

Voltando ao estúpido do Vladimir. Quanto à Argentina, não afirmei nada. Apenas disse que sei pouco e teria que ter mais informações para concluir sobre o papel do Perón e Peronismo na trajetória do crescimento argentino. Discuti com o “O” quanto ao conceito de degradação. Neste quesito, vá lá ver o que falei. Mas antes não se esqueça de pegar o seu bote pra voltar pra casa, já que você deve morar numa cidade nada degradada. Quanto ao Brasil, você é simplesmente cretino no assunto. Não sabe identificar as mazelas da ditadura. Quanto aos dados, basta lembrar que a década perdida é a de 80 e que o próprio Geisel afirmou que o modelo estatizante tinha falido, já em 1975. Se sabe o básico das contas nacionais, verá que a renda per capita após 80 foi para as cucuias. Esse é o indicador que importaria numa discussão sintética, como essa que pretende travar. Cretino, mostre as suas credenciais, tipo o que escreveu e foi aceito pela academia. Se não tem essa credencial, tem que dizer se está no primário, etc. Depois, disso, para não estar falando com doido ou cretino sem rumo, tem que expor suas idéias com certa lógica e coerência. Tem que argumentar. Começou. Mas começou mal. Criminalidade, imbecil, tem a ver com várias coisas. Uma delas, e acho que, para o caso do Brasil, a mais importante, é com leis esculhambadas como as nossas. Tem a ver também com oportunidades. Como não sei o que você quer dizer sobre urbanização, creio que qualquer coisa cabe nesse conceito. Colocar como culpados pela violência apenas as drogas e a urbanização é estar com um pé no hospício, exatamente pelo uso exagerado de droga malhada. Seria admitir, dada a urbanização que só você sabe o que significa, que N.Y ,Londres ou qualquer outro grande centro, onde a droga rola fácil, só teria bandido, tal qual São Paulo. Urbanização é um conceito amplo que cabe qualquer coisa. Inclusive sua ignorância. Em relação a minha afirmação sobre o Brasil de hoje, muito teria que ser falado sobre isso antes de uma conclusão definitiva. Mas daí a concluir , sem especular e conferir, que é ignorância, há uma distância grande. Veja que nesse quesito, nem o “O” e nem o Alex vieram argumentar. Imagino que se viessem, fariam a pergunta óbvia: por que. Mas você é um expert de nada e se acha entendido no Brasil, quando nem bem temos escrito a história recente da ditadura militar. Vou lhe dar uma dica de leitura: Regimes Constitucionais de política econômica: Brasil 1947-1999 (http://www.aeconomiadobrasil.com.br/artigo.php?artigo=8) .Não vou botar a culpa na sua preguiça, pois é apenas uma desculpa. Continue argumentando, pois assim revela sua capacidade tosca de analisar as coisas pedestres de nossa economia. Para finalizar, imbecil, quanto for falar do Brasil, o ano de 1964 e de 1963 tem que ser colocado sob ressalva, pois, nesses anos, a desordem era geral. Mas ande para trás e encontrará um Brasil que crescia muito bem obrigado. Obviamente, não sabe por quê.

Depois de ler o comentário do "O", digo pra ele:vale pra voce também a minha crítica ao Vladimir. naturalmente, tire o cretino, porque as suas ofensas foram leves.
Na verdade, espero que compartilhem o mesmo bote pra tomar uma cervejinha nesta sexta-feira.

“Quanto à Argentina, não afirmei nada. Apenas disse que sei pouco e teria que ter mais informações para concluir sobre o papel do Perón e Peronismo na trajetória do crescimento argentino.”

Quanto à Argentina, você perdeu uma ótima oportunidade de ficar calado.

“Cretino, mostre as suas credenciais, tipo o que escreveu e foi aceito pela academia.”

Se o Vladimir for quem eu penso que é, você não deveria entrar nessa discussão.

“Se não tem essa credencial, tem que dizer se está no primário, etc. Depois, disso, para não estar falando com doido ou cretino sem rumo, tem que expor suas idéias com certa lógica e coerência. Tem que argumentar.”

Você não fez isso até agora. Apenas saiu disparando ofensas sem contribuir com informação nova ou comentário inteligente para esse blog.

“Urbanização é um conceito amplo que cabe qualquer coisa.”

Não, não é um conceito amplo.

“Mas ande para trás e encontrará um Brasil que crescia muito bem obrigado. Obviamente, não sabe por quê.”

Nem você. Porque o Brasil crescia antes de 1964 como praticamente quase todos os outros países do mundo. Eram os bons tempos da reconstrução após a Segunda Guerra e do petróleo barato, abundante e ainda dominado pelo setor privado. Tempos que muito provavelmente não vão voltar nunca mais.

Falando em Alan Taylor, este e o Feenstra têm um livro de Economia Internacional muito bom. Tratam nele a crise argentina de maneira bastante profunda, aplicando-lhe todos os conceptos teóricos.

Abrs,

A

Falando pras nuvens. Este tal de "O" efetivamente não sabe pensar. Afirmar que o crescimento é espontâneo apenas porque o cenário externo é propício é coisa de doido. Primeiro, porque todo o planeta teria que crescer. Segundo,porque teriam todos que crescer a mesma taxa. Já lhe dei uma colher de chá. mas vou retirar.

Falando pro tal do "O" que faz afirmações categóricas. Quem está no anonimato é você. Daí é fácil ser grosseiro e imperial. Me tratou com educaçao e respeito, trato igualmente. Me tratam com soberba, no bom estilo olho por olho, dente por dente, é a minha resposta, acrescida de uma boa pitada raivosa. Alem do mais, por que teria que temer Vladimir ou quem quer que seja? Só as pessoas sujeitas ao critétrio de autoridade é que se expressam dessa forma.O blog é pra discutir idéias. Foi ele que partiu para cima de mim. Eu respondi. Inclusive mostrei quao fracos eram seus argumentos que você se desarvorou em defender. E o fez mal. Uma coisa é ter alguém querendo dar aulas de economia pro Alex ou fazer afirmações descabidas no blog. Outra coisa é ter opinião ou levantar novos pontos de vistas ou mesmo velhos. Saia do anonimato, que será mais respeitado. Louvo o blog Mao visivel pelo seu caráter democrático. sinceramente, eu só respondo a você porque você se incomoda comigo e cita meu nome. Enquanto persistir essa babaquice, darei minhas respostas no meu estilo.

"Alem do mais, por que teria que temer Vladimir ou quem quer que seja? Só as pessoas sujeitas ao critétrio de autoridade é que se expressam dessa forma."

Foi voce que comecou o discurso de "otoridade".

Quanto a discutir ideias, nao sei quando voce fez isso. Tudo que voce faz tem sido agredir SEM ACRESCENTAR BULHUFAS PARA O DEBATE.

"O"

"{Falando pras nuvens. Este tal de "O" efetivamente não sabe pensar. Afirmar que o crescimento é espontâneo apenas porque o cenário externo é propício é coisa de doido. Primeiro, porque todo o planeta teria que crescer. Segundo,porque teriam todos que crescer a mesma taxa. Já lhe dei uma colher de chá. mas vou retirar."


Como que voce conseguiu tirar um doutorado em economia se voce nao tem capacidade de abstracao?

Mais bizarramente, voce insiste em dizer que outras pessoas nao pensam logicamente no mesmo post em que voce afirma que preponderancia de fatores externos implicaria que todos os paises deveriam crescer a mesma taxa. Isso nao eh nem iloogico, eh estupido mesmo.

entao continuamos assim. Voce se segura em fatores externos para garantir crescimento e eu procuro as razoes aqui mesmo. Quanto á logica, continua a minha abstração.Taxas identicas reforçaria seu argumento. THE END para você.

Chutando a Lata,

Como assim não falou nada da Argentina? Foi com isso que essa discussão toda começou...
Quanto a degradação, é óbvio que é um termo que denota decadência, retrocesso. O que eu quis dizer foi que você não encontra sinais de decadência nos indicadores sociais do Brasil quando se olha para o desempenho do país ao longo do século passado. Que a ditadura fez um monte de m... e basicamente provocou a "década perdida" não se discute (na minha opinião). Mas, ainda assim, o país avançou em termos sociais mesmo na década de 80.
Já a situação na Argentina é absolutamente diferente. O país andou e continua andando para trás. É óbvio que isso pode ter mais de uma causa. Mas, vai ser difícil isentar o peronismo de grande parte da culpa.
Quando essa discussão começou (e nas suas respostas mal educadas) você parece querer olhar para a situação atual de Brasil e Argentina para avaliar os efeitos das políticas econômicas. Por exemplo, quando você veio com o argumento de que as pessoas preferem morar em Buenos Aires do que em São Paulo. Partindo desse ponto de vista, a crise financeira dos últimos dois anos não existiu, não é mesmo. Afinal, quem prefere São Paulo (ou mesmo Buenos Aires) a Nova York? Logo, pelo seu argumento, está tudo ok nos EUA...
Para concluir, faz tempo que não vejo alguém utilizar o argumento da autoridade com tanto descaramento.

Prezado Vladimir, registro que minhas reações foram em réplica aos seus comentários que os considerei deselegante e gratuitos e você os encerra com este seu comentário; o que me deixa feliz. Sei que a comunicação é difícil e tento torná-la rápida e sintética. Por vezes, acertamos e blablabla. Então vou resumir meus argumentos para mostrar quão simples eu quis colocar o debate. Quando disse: pergunte as pessoas se preferem São Paulo à Buenos Aires, quis deixar nas mãos das pessoas o veredicto e não nas minhas e muito menos nas de quem quer discutir com desrespeito, segundo meu juízo (ou falta de). Creio que essa forma de encarar o problema é completamente diferente daquela que afirma que: tem mais argentino em SP do que paulista em B.Aires, porque uma simples observação como tem mais argentino em salvador do que bahiano em Buenos Aires deixa tudo muito confuso. Quanto à Argentina, vou repetir: não tenho informações o bastante para dar opinião sobre sua situação e mantive esse ponto de vista o tempo todo. Quanto ao Brasil, acho que a ditadura militar é o grande responsável pela nossa debacle e me dedico a entender esse assunto em tempo integral. Na verdade, se hoje quero dedicar meus esforços de pesquisa é exatamente para entender as nossas instituições, pois entendo que a chave do crescimento está aí. Para finalizar, digo que não quis apelar para o critério de autoridade, até porque não sou uma. Simplesmente não sei quem você é e tenho certeza que não pode ser o meu amigo Vladimir que fez o doutorado comigo em Brasilia. Um abraço e vamos em frente.

Se brasileiro tivesse memória votava no Collor pra presidente. Ao menos ele sai com impeachement!
(lauriano)

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