Como quase todos vocês devem ter ouvido falar, um post de Reinaldo Azevedo criticando um estudo de economistas da PUC-Rio sobre o efeito do Bolsa Família sobre a criminalidade na cidade de São Paulo tem dado o que falar na blogosfera.
Se você não leu ainda, tem tempo a perder, e estômago sadio, aqui está o primeiro post de Reinaldo Azevedo em que ele encontra petistas embaixo de sua cama, na gaveta do faqueiro e dentro da maquina de lavar roupas; aqui a réplica de João Manuel Pinho de Mello, que provou que realmente trabalha duro em sua pesquisa e atividades docentes, pois ficou blatantemente óbvio que ele nunca bateu boca na internet (ou bar ou seminário...); e a resposta de Reinaldo, anunciando que está trabalhando em sua tréplica.
Resumindo, o Reinaldo Azevedo ficou indignado que o estudo dos professores da PUC-Rio atribui parte da redução da criminalidade em São Paulo à expansão do Bolsa Família para adolescentes de 16 e 17 anos, ocorrida em 2008. Sua indignação, em minha opinião, reflete um pouco de sua paranóia anti-petista, afinal o resultado do artigo atribui apenas uns 20% da redução da criminalidade aos efeitos do Bolsa Família, sobrando uma parcela leonina para outras variáveis como as políticas públicas do governo paulista.
Assim, Reinaldo pergunta:
"Por que, então, a campanha do desarmamento não produziu os mesmos efeitos no resto do Brasil? Por que, então, houve, na média, aumento da violência no Norte e Nordeste, embora sejam as regiões mais beneficiadas pelo Bolsa Família?"JMPM responde:
"Consideremos o Nordeste, o contraexemplo preferido. É possível, na realidade provável, que o crime tivesse aumentado ainda mais no Nordeste na ausência do Bolsa Família, mas não temos como saber. Em linguagem científica isso se chama contrafactual. (...) Mutatis mutandis, o aumento da criminalidade no Nordeste ao mesmo tempo em que o Bolsa Família lá se expandiu não demonstra que o Bolsa Família não ajudou a diminuir o crime."Aqui eu vou divergir do bom Pedro, que nos comentários desse blog argumentou que Reinaldo deveria ser reprovado com zero em qualquer curso de introdução às ciências sociais. O ponto que o Reinaldo levantou é relevante e deve ser considerado. Se o efeito do Bolsa Família na criminalidade é causal e generalizável (eu não estou convencido que seja um ou outro, e explico logo porque), então este programa teria contribuído para reduzir a criminalidade no Nordeste significativamente. Como sabemos que a criminalidade no Nordeste não caiu, então a divergência na criminalidade entre o Nordeste e São Paulo teria sido ainda maior do que observada – e isso reduz a plausibilidade das estimativas, pois aumenta ainda mais o puzzle do aumento da criminalidade no Nordeste. Na melhor das hipóteses, o fato que a criminalidade aumentou no resto do país sugere que o resultado não seja generalizável.
Quanto ao artigo, eu não estou convencido ainda. Vários resultados já publicados mostram que o BF tem efeitos bem modestos sobre variáveis como a oferta de trabalho. Também é pouco plausível que um benefício tão pequeno tenha efeito economicamente significativo, ainda mais em São Paulo. Os autores têm dados de 2006 a 2009. Por que não fazer um teste de placebo, estimando o efeito da expansão do BF ocorrida em 2008 na criminalidade em 2007? Eu sugeriria que os autores estimassem uma forma reduzida com dados de 2006-07 e testassem se a interação entre o número de estudantes entre 16 e 17 anos e a dummy para 2007 é significativa. Se o teste de placebo encontrar algum efeito da expansão do BF na criminalidade em 2007, é porque a estratégia empírica está mal especificada. Mas se a especificação passar pelo teste de placebo, dou meu braço a torcer (ainda que mantendo minhas dúvidas sobre a generalidade do resultado, vide comportamento da criminalidade no resto do Brasil).
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102 comentários:
O que mais chamou atenção no comentário do Reinaldo Azevedo foi o completo descontrole do mesmo e o tom agressivo em relação aos pesquisadores,não ao trabalho. Pior ainda que ele continue insistindo em agredir os autores do trabalho. Ao tomar este comportamento Reinaldo Azevedo se iguala aos métodos da esgotosfera governista. Lamentável.
O RA vai encontrar alguma vírgula fora do lugar (ou erro de concordância, regência verbo-nominal etc.) e esculachar, mais uma vez, o JMPM.
Parabéns,
Melhor ponto até agora nessa novela.
Do mesmo modo q Reinaldo é "teórico conspiracionista", Economistas tendem a tratar a econometria como uma bola de cristal, ou melhor, uma religião. E a principal FÈ dessa religião é q E[X,e)=0.
Duvidar dessa premissa ñ só aceitável como recomendável em qualquer trabalho. E, ainda q tenha razões suficientes para aceita-la, ainda assim corremos o perigoso risco de extrapolar resultados passados para um futuro ñ apenas desconhecido, mas desconhecivel.
Shorter João Manuel:
- Sou dotô, você é blogueiro.
- Sou economista e posso explicar qualquer coisa, até mesmo um fenômeno complexo como a criminalidade, com base no percentual de alunos de 16 e 17 anos em um grupo de escolas.
- Já falei para você que sou dotô?
Pobre Stanford.
A pesquisa do jmpm e puro achismo intelectual. Partiu-se de conclusoes prontas para se elaborar a tese. Alexandre, nao entre nesta discussao sem antes estudar profundamente o trabalho. O autor da tese deveria envergonhar-se de suas conclusoes. Meus estudos sugerem que a reducao da violencia foi em funcao do suco de maracuja presente no almoco dos alunos de 15 a 19 anos. Todos calmos, nao ha violencia e quero ver quem prove estar eu errado.
Abcos
O Doutor de Stanford, ops, o Phd de Stanford, é mais um que vai seguir a carreira e o estilo do Marcelo Neri. Tem gente que gosta... A resposta dele ao Reinaldo Azevedo é o velho e surrado argumento da autoridade. Pobre academia brasileira... Quem não conhece o Reinaldo Azevedo pode se assustar com os seus excessos. Contudo, ele presta serviço inestimável ao ambiente cada vez menos democrático neste país... Já colocaram o Olavo de Carvalho no ostracismo, querem colocar mais um? Em troca vamos ficar lendo os grandes pensadores Mercadante, Dilma e Mantega (sic)?
Mas o JMPM é dotô e usa econometria...
“A pesquisa do jmpm e puro achismo intelectual.”
Falou bobagem. É um trabalho cuidadoso e honesto, feito por pesquisadores de primeiro time, mas que pode estar errado.
“Partiu-se de conclusoes prontas para se elaborar a tese. Alexandre, nao entre nesta discussao sem antes estudar profundamente o trabalho. O autor da tese deveria envergonhar-se de suas conclusoes.”
Por quê, ó criatura?
Meu problema com a história é ter grande convicção de que uma pesquisa exatamente com a mesma metodologia, que chegasse à conclusão que o Bolsa Família aumenta a criminalidade seria louvada pelo Reinaldo Azevedo, e o pesquisador seria visto como um "facho de luz científica no obscurantismo petralha". Ele lê o trabalho pela conclusão, não gosta e vai procurar motivos pra atacar.
Olha, eu não sou doutor em economia, mas estudei o mínimo de econometria na vida. Extrapolar cruzamento de dados de alunos de 16 e 17 anos em escolas com criminalidade na região para chegar à conclusão de que o Bolsa Família reduziu o crime em 20% é foda. Me lembra algumas forçadas de barra do Freakonomics.
Você diz: "o artigo atribui apenas uns 20% da redução da criminalidade aos efeitos do Bolsa Família, sobrando uma parcela leonina para outras variáveis como as políticas públicas do governo paulista."
Assim seria, se assim fosse. Na resposta que ele deu ao Reinaldo ele diz que 40% da redução do crime é demografia e 8% é o estatuto do desarmamento. Somado com os 20% do bolsa família, isso dá uns 70%. Se levarmos em consideração ainda que ele diz que o crime se reduziu por mecânica (?!?) já que havia subido anteriormente, o papel da política de segurança foi o quê, uns 5%?
Ora, bolas, o estado reduziu progressivamente 80% da criminalidade, no sentido oposto da criminalidade do resto do país, mas a política de segurança teve uma parcela minoritária de influência? Se o governo ficasse sentado no rabo, esperando a demografia e o bolsa família atuarem daria na mesma? Não há mágica econométrica que feche essa conta.
Aliás, uma boa ciência diz que os resultados têm que ser replicáveis. Ele diz que o bolsa família, portanto, teria reduzido a criminalidade no Nordeste, mas outros fatores teriam levado a aumentar. Se 20% da redução da criminalidade em SP (e foi uma redução expressiva) se deve ao BF e o BF é muito mais relevante no NE, dá para imaginar que a explosão de violência do NE teria sido de proporções de guerra nuclear sem o BF / estatuto do desarmamento. Haja demografia para explicar.
Eu não acho que o Reinaldo tenha sempre razão, particularmente em economia. Algumas coisas que ele fala sobre juros me parecem umas batatadas sem tamanho, por exemplo. Mas, nesse caso, a teoria e os números dele sustentam melhor o quadro geral do Brasil que o modelo econométrico do JM.
No máximo, concedo que ele foi um tanto feroz em julgar o cara no artigo original e atribuiu as conclusões à ideologia, sem verificar suas credenciais.
Já o comentarista acima resumiu bem o cerne da argumentação da resposta do JM: "sou dotô, vc é blogueiro". Meio fraca para alguém que é dotô.
Acho que o debate é importante principalmente porque, dado o interesse geral sobre o tema, trabalhos como os dos economistas da PUC devem ser discutidos por todos, inclusive os que não dominam as técnicas estatísticas/econométricas. Infelizmente, por aqui, o debate sério é corroído por informalidades inúteis. Comentei no blog do Adolfo que ele não tinha analisado o ponto do Reinaldo Azevedo; você o fez e trouxe luz para a discussão em tom mais ameno. Não fui conferir o trabalho, porque não é do meu interesse direto. Fui direto aos pontos suscitados. Minha indagação, admitindo que não tenha sido o caso, seria: por que não usar um método mais direto, como o de um simples questionário dirigido aos bandidos quando tiverem sido pegos ? Claro, o custo seria a resposta pela escolha de uma outra estratégia. Contudo, tal método evitaria alguns problemas de interpretação, bem como evitaria a dupla contagem nas estatísticas sobre bandidagem que acredito tenha sido devidamente considerada no trabalho dos economistas da PUC.
Este é o problema de 'reg monkeys' sem nenhuma formação intelectual além de Econometria: tomam pau de blogueiros e envergonham a profissão.
Danilo
Meus caros,
A grande questão nesta discussão, no meu entender, é a não capacidade do RA em separar um trabalho científico de outro texto qualquer. Isto ocorre seja porque ele veio da letras (olha aí meu preconceito) ou porque os trabalhos em ciências sociais (tudo, inclsive economia) aqui no Brasil não são, muitas vezes, científicos. Assim, o que se entenderia por discussão técnica por aqui é somente um jogo de retórica (e lógica, lógico). Assim, ele tratou o artigo em discussão (não o artigo, mas a reportagem jornalística so bre o artigo) como trata qualquer artigo (ou reportagem) de jornal. Aqui está a fonte de tudo. Isto não significa que o RA só fale bobagens ou que esteja errado quando discute o que sai em nossos jornais (impressionante como todos os petistas ficaram imensamente excitados com isto tudo, não?). Coisa parecida aconteceu quando ele discutiu alguns resultados do Levitt (na época, fiquei extremamente indignado com tudo, olha que bobagem).
Quanto ao artigo, vi rapidamente este (exatamente devido a esta polêmica). E tenho uma crítica (não sei se válida). Eu não entendi o instrumento que eles usaram (tudo bem, gastei 30 segundos com o paper todo tentando entender isto). Mas, pelo que entendi, crimes são cometidos por jovens. Assim, espera-se maior proporção de crimes onde tem mais jovens. Qualquer política de segurança eficiente, deste jeito, atuará melhor (diminuirá mais os crimes) exatamente onde existem mais jovens. Se eu cruzo o número de jovens com a criminalidade, eu acho que o número de jovens diminui a violência (mas isto está errado). Nos 10 segundos que eu gastei, me parece que o instrumento utilizado foi o número de jovens. É isto? Se for, o instrumento está errado. Se alguém leu efetivamente o artigo, poderia esclarecer esta questão do instrumento. Que tal?
Saudações.
Perfeiro Drunkeynesian,
Mesmo achando que essa nova geração de economistas sabe econometria D+ e estudou economia D - transformando em verdades universais resultados de sues trbalhos o RA bateria no estudo simplesmente pelo resultado dele....O blogueiro não fez o trabalho de jornalista... esqueceu de verificar que o JMPM é tucano roxo (plumagem familiar inclusive)e não um petista... Acho que no passado o RA ele deve ter perdido alguma namorada para um militante do PT :-).... Tudo para ele trata-se de uma conspiração petista....
O Azevedo é o típico spin doctor. Nada vai fazer ele em algum momento defender o Bolsa Família. Adaptando uma piada velha: se o Serra e o Lula andassem sobre as águas do Tietê ele diria: "Está provado: Serra é Deus! E Lula não sabe nadar..."
Agora o JMPM realmente não é bom de debate. Muito carteiraço e pretensão científica, alienou boa parte do público. Ele está, evidentemente, correto. Uma pena para a causa porém. Não se tenta esclarecer um spin doctor, mas sim, em última instância, mostrar ao público que o debate pode ter bases científicas. Stanford ou New School o que vale é a evidência e seu tratamento.
Uma provocação amigável ao "O". E se o trabalho tivesse sido feito por pesquisadores da Unicamp? Será que que o RA não estaria coberto de razão?
Na mosca o comentario do Drunkeynesian...Se o JMPM e o RS apresentassem esse artigo em um seminário na PUC-RJ, tenho certeza absoluta que não faltariam professores do próprio dept., como já vi várias vezes, questionando de forma veemente as hipóteses de identificação deles e fazendo eles suarem pra se justificar e mostrar que estão fazendo boa ciência.
O que não tem ABSOLUTAMENTE nada a ver com que o RA faz no seu blog, que é desqualificar o estudo com base em seu resultado.
Realmente acho que "O" Anonimo foi generoso com RA no seu post...Ele em nenhum momento questiona a econometria ou o método do paper, deixando claro que nem ao menos compreende a idéia de um contrafactual em avaliação de impacto. Merecia ir pro Anais da Idiocracia, "O"...
As convicções de ambas partes são um problema. Esse trabalho é ruim de dar dó, pô. O corporativismno anda à solta...
Fiz um estudo e constatei que a queda da criminalidade em SP seu deu pelo acesso à Internet! Afinal, de 2000 pra cá a internet se popularizou no Brasil, principalmente em SP!!! No Nordeste, onde o acesso é menor a criminalidade não caiu!!!
Sou PHD em Harvard! Proíbo contestar meu estudo!!!
que o R.A é um polemista enviesado não há dúvida, mas o João Manoel, apesar de tentar demonstrar o equilíbrio de seu estudo, errou na mão na réplica. podia até ter sido mais sarcástico sem tanta afetação. é o tipo de estudo que tende a exaltar os ânimos, ainda mais quando divulgado próximo a uma eleição, portanto, a turma da PUC deveria estar preparada para alguma repercussão mais acalorada.
o pessoal da academia aqui é muito melindrado, precisa se acostumar aos questionamentos e as críticas leigas. o Neri deu resposta mais sóbria ao Fiuza, e o Schwartsman, que reconheceu seu erro, se saiu melhor com o próprio R.A. mas são exceções.
;^/
Eu achei que o Reinaldo começou bem, e o JM tinha dado um gancho razoável.
Mas agora acho que o Tio Rei virou o jogo e deu nocaute!
http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/bolsa-familia-e-violencia-economista-confessa-nao-percam-como-fez-sua-pesquisa-e-acha-que-se-me-agredir-e-me-xingar-vai-provar-que-esta-certo-ele-explica-quase-tudo-menos-o-essencial/
Bom dia a todos,
Pelo que sei, o João Mello é um pesquisador sério, mas acho que sua resposta aos questionamentos do Reinaldo Azevedo não foi feliz. Concordo com o Alex que isso parece ser falta de experiência em discussões, seria bom vir treinar aqui. Discordâncias a parte, debater neste blog é uma boa escola. Acho que uma resposta mais fria teria sido mais útil, porém é bem mais fácil falar quando não é conosco.
Um ponto que para mim não está claro no trabalho do JM é a relação proximidade da escola e ação criminosa do estudante. Isso ocorre em virtude da minha experiência pessoal, não cientifica e não generalizável. No meu segundo grau, que foi parte em escola pública, poucos alunos moravam nas imediações da escola (a evidência empírica do JM já questiona esse ponto) e aqueles que se envolviam com crimes, exceção feita ao tráfico de drogas, não costumavam cometê-los nas proximidades do Elefante Branco (nome da escola).
Dado que, creio eu, a validade dos resultados está necessariamente sujeita à validade da relação aluno da escola – criminoso, gostaria de ter mais certeza sobre a validade dessa conexão para São Paulo. Alguém conhece trabalhos que demonstrem a tendência dos criminosos em cometer crimes na proximidade dos locais onde estudam?
Pelo que entendo do trecho: “Como há escolas com mais e com menos adolescentes nessa faixa etária, o Bolsa Família se expande mais fortemente nos arredores de escolas com mais adolescente de 16 e 17 anos (mostramos isso empiricamente). Como as diferenças de distribuição etária entre as escolas de SP em 2006 nada tem a ver com a decisão de expandir o Bolsa Família, é “como se fosse aleatória” a expansão mais forte no entorno das escolas com mais alunos entre 16 e 17 anos. Por isso, quaisquer aumentos de crime mais fortes (ou mais fracos) no entorno dessas escolas podem ser interpretados como o efeito causal do Bolsa Família diminuindo (ou aumentando) o crime.”
Essa relação empírica evidenciaria que é comum o aluno estudar nas proximidades de sua residência, mas o ponto que necessitaria de fundamento não seria o fato do aluno estudar ou não próximo de casa, mas sim o de cometer ou não crimes próximo à escola onde estuda. Para mim, o “Por isso, quaisquer aumentos de crime mais fortes...” é um ponto nebuloso do estudo.
Reparem que aqui defendo uma relação, não necessariamente correta, mas que creio ser lógica dado as colocações do JM. Não é relevante se o crime ao redor de escolas é maior ou menor, pois os alunos podem ser simplesmente as vítimas. A relação necessária para a conclusão seria a do aluno da escola como perpetrador do crime, pois apenas nesse caso a introdução de uma política de renda que afeta o aluno (criminoso) teria uma relação causal sustentável com a redução da violência nos arredores da escola.
“O”, você que é especialista em desvendar falhas lógicas, discorda muito do ponto que propus no último parágrafo?
Abs
José Carneiro
O ponto positivo dessa discussão é que o RA se revelou quem realmente é: um escroque pior que os petistas.
O detalhe é que ele mostra que continua sem entender PATAVINAS em relação ao estudo.
A lógica do RA é essa: a única coisa que reduz a violência é cadeia. Mais nada pode influenciar. Se alguém mostrar algum outro fator, é porque é vigarista. Se esse fator vier de alguma medida de qualquer governo do PT, então é um escroque financiado pelo Zé Dirceu. Simples assim. Eu me sinto, na verdade, um idiota por ter seguido por tanto tempo esse pseudo-jornalista.
O mais curioso desta história toda é que o impacto de polícia em criminalidade foi detectado usando variáveis instrumentais. A vida toda os sociólogos e esquerdistas achavam que não havia efeito pois só olhavam para a correlação (lugares mais perigosos > mais demanda por polícia > dá a impressão que polícia não tem efeito, ou até piora).
Agora o RA, que adora polícia na rua, caí na mesma falácia de olhar para a correlação.
Só para deixar claro, o post é do "O" (quem me conhece sabe que eu não conseguiria fazer os comentários sobre a parte econométrica do estudo, em particular o teste sugerido para ver se a estratégia empírica está mal especificada).
Eu nem quero, para falar a verdade, entrar nesta seara, porque nada tenho a contribuir.
Isto dito:
1) A crítica do Reinaldo Azevedo parece estar mesmo mais ligada às conclusões que ao procedimento. O Drunkeynesian matou a pau;
2) Acho que faltou traquejo na resposta, mas, por outros textos que li do JMPM, não diria, de forma alguma, que ele sabe muita econometria e pouca economia. Em outros artigos ele mostra saber bastante economia também e ter capacidade de usar os conceitos para atacar problemas concretos. Não é um "reg monkey"; pelo contrário.
"Uma provocação amigável ao "O". E se o trabalho tivesse sido feito por pesquisadores da Unicamp? Será que que o RA não estaria coberto de razão?"
Vc leu o que eu escrevi?
"O ponto positivo dessa discussão é que o RA se revelou quem realmente é: um escroque pior que os petistas. "
Nao sei como vc chegou a essa conclusao. O RA aparentemente pensou mais profundamente sobre a questao do efeito do BF na criminalidade que os autores. Afinal o RA conseguiu deduzir que o resultado do artigo gera um puzzle ainda maior sobre a criminalidade fora de SP.
O pior de tudo é o nível da resposta do Dotô, que pouco explicou a sua metodologia e quis ganhar o debate na base do "Sabe com quem está falando?". Além disso, para dizer o mínimo, as conclusões do estudo do Dotô são extremamente abrangentes para um estudo tão focado, direcionado e mal especificado.
Kahlil.
Não li o artigo, nem sei se vou ter tempo para ler. Mas essa discussão talvez ajude a colocar em evidência um ponto que tenho colocado em discussões há tempos: para evitar uma suposta endogeneidade de certas variáveis, os pesquisadores andam utilizando instrumentos cada vez mais sem sentido. Talvez seja o caso desse estudo - pelo menos é o caso de diversos estudos que tenho lido, publicados em journals de primeira linha.
Anônimo qualquer.
Noves fora a pirotecnia do RA, acho que ele reverberar essa pesquisa um grande passo para o estudo econômico. Os caras da PUC deveriam ficar felizes de ter a oportunidade de falar sobre o que fizeram. O que seria lido por 42 pessoas poderá ser lido por 2 mil? O RA baixa o malho e força os pesquisadores a defender o paper. E, mais importante, estimula mais gente a fazer trabalhos olhando o mundo real brasileiro atual. Precisamos menos gentileza e mais trabalho sério. Tipo Krugman, prêmio Nobel, entende um bocado do riscado e tem um papel no "mundo sujo off-academia", que adora bater boca com o tea-party.
Ponto para os dois lados da contenda. Falta aos pesquisadores mais tenacidade para enfrentar as críticas, pode enfim ser um bom aprendizado.
O depto da PUC deveria homenagear o RA!
Maradona
"Vc leu o que eu escrevi?"
Li, reli e gostei. Por isso a provocação.
De forma mais genérica, as credenciais são importantes, pero no mucho. Se assim não fosse nem pensar em discutir alguma coisa vinda do RA.
O BF é um assunto que mexe com as pessoas. Os anônimos do "Tio Rei" já pululam por aqui.
“Não é relevante se o crime ao redor de escolas é maior ou menor, pois os alunos podem ser simplesmente as vítimas. A relação necessária para a conclusão seria a do aluno da escola como perpetrador do crime, pois apenas nesse caso a introdução de uma política de renda que afeta o aluno (criminoso) teria uma relação causal sustentável com a redução da violência nos arredores da escola.”
A princípio, a metodologia do artigo identifica o aumento/redução do crime causado pela expansão do BF, tendo pouco a dizer sobre a autoria. Eu não acho que este seja um problema grave. Mesmo que os jovens não sejam os autores dos crimes, se o instrumento for válido, o artigo seria uma contribuição à literatura. O problema, como disse no post, é que os autores não têm um argumento convincente para a validade do instrumento (poderia inventar cenários em que o instrumento não seria válido), nem demonstram que um teste de placebo corrobora a validade do instrumento.
“Se o JMPM e o RS apresentassem esse artigo em um seminário na PUC-RJ, tenho certeza absoluta que não faltariam professores do próprio dept., como já vi várias vezes, questionando de forma veemente as hipóteses de identificação deles e fazendo eles suarem pra se justificar e mostrar que estão fazendo boa ciência.”
Sei não... eles devem ter apresentado o trabalho no seminário da PUC-Rio e ninguém apontou para eles os problemas que eu apontei no post acima.
“Realmente acho que "O" Anonimo foi generoso com RA no seu post...Ele em nenhum momento questiona a econometria ou o método do paper, deixando claro que nem ao menos compreende a idéia de um contrafactual em avaliação de impacto. Merecia ir pro Anais da Idiocracia, "O"...”
Eu discordo. A crítica do RA foi pertinente. Se o resultado for generalizável, temos um puzzle gigantesco para explicar o aumento da violência no resto do país, e no Nordeste em particular. Isso por si só deveria acender a luz amarela.
“E tenho uma crítica (não sei se válida). Eu não entendi o instrumento que eles usaram (tudo bem, gastei 30 segundos com o paper todo tentando entender isto). Mas, pelo que entendi, crimes são cometidos por jovens. Assim, espera-se maior proporção de crimes onde tem mais jovens. Qualquer política de segurança eficiente, deste jeito, atuará melhor (diminuirá mais os crimes) exatamente onde existem mais jovens. Se eu cruzo o número de jovens com a criminalidade, eu acho que o número de jovens diminui a violência (mas isto está errado). Nos 10 segundos que eu gastei, me parece que o instrumento utilizado foi o número de jovens. É isto? Se for, o instrumento está errado. Se alguém leu efetivamente o artigo, poderia esclarecer esta questão do instrumento. “
O artigo interage a quantidade de jovens com uma dummy para 2008-2009, o período pós-expansão do BF. É uma idéia engenhosa, mas o instrumento pode ser não-válido se outras variáveis omitidas tiverem mudanças de tendência com um timing coincidente com a reforma e correlacionado com a distribuição de jovens na cidade (exemplo: se o policiamento for aumentado proporcionalmente mais ao redor das escolas). Um teste para a validade do instrumento é fazer um teste placebo: usar os dados de 2006 e 2007, fingir que a reforma ocorreu em 2007, e verificar se algum efeito da reforma-placebo é encontrado.
http://www.nytimes.com/2011/08/30/world/americas/30brazil.html?pagewanted=all
Prezados,
O "O" é o Irineu de Carvalho Filho. Todos que freqüentam este blog sabem disso ha séculos...
Joao Manoel saberá disso e, tenho certeza, terá o maior prazer de discutir as idéias dele com vc Irineu...
Pois bem, mande suas criticas... A PUC-RJ agradecera...
abs
"O RA aparentemente pensou mais profundamente sobre a questao do efeito do BF na criminalidade que os autores. Afinal o RA conseguiu deduzir que o resultado do artigo gera um puzzle ainda maior sobre a criminalidade fora de SP."
Mas não foi isso que ele disse, nem na primeira crítica nem na réplica. Ele disse que o fato da violência ter aumentado no Nordeste "desmente esse estudo" e o caracteriza como "cascata", "farsa influente", com insinuações sobre o interesse do governo federal sobre o assunto.
Ele pode ter acertado no Popper, mas estava mirando no PT mesmo...
Esse autor é representante da nefasta produção brasileira: VC SABE COM QUEM ESTÁ FALANDO? ESTOU DIZENDO QUE 2+2 = 5 Como vc ousa me desafiar?
Ele se daria bem como PERITO DO JUÍZO onde a autoridade (y otras cositas mas) se impõe sobre a lógica.
Fatores subjetivos são importantes para a conclusão, ao passo que os fatores objetivos necessitam ser esmiuçados ANTES de serem usados.
“Liberal com vontade de bombom oficialista, queridos, ninguém segura! Ele já é meu candidato a uma diretoria qualquer no Ipea…” NA MOSCA!
(1) Bacaníssima a ideia do post e os comentários, especialmente o do "O";
(2) Sem dúvida o RA bate muito pesado. É pra machucar mesmo. Mas notem que há nessa discussão toda muita retórica. E partindo do chavao de que ideias tem consequencias, as do autor do estudo são perigosas. Então, no mínimo há que ser bastante testando;
(3) Puxa Alex, o RA é anti-petista/petralha, sim. Mas daí a falar de "um pouco de paranóico" é complicado. Creio que o que falta hoje em dia, então, é paranoia anti-petista. Essa turma nos faz mal. A diferença é que quem não é petralha tem o dever moral da tolerância, que eles não teriam com o outro lado. Enfim, como desconfio que vc tb é um anti-petralhismo, tenho pra mim (concluindo demais?) que foi mais um voto de confiança pró-autor do estudo (que pelo vista não é petista, mas, pela réplica, teve um lapso de petralhismo tb).
(4) De tudo isso, ao menos um debate relevante veio à mesa. Muito encorajador o nível da discussão. Fico feliz de poder gastar tempo com isso.
O post inicial do Reinaldo não me pareceu um ataque pessoal. Ele chama o estudo de "cascata" e "bobagem", o que ele pode perfeitamente achar, mesmo que não seja nada disso. E isso ainda não é um ataque pessoal, mesmo que os autores sintam-se pessoalmente atacados. Ele também acha que usar o BF para explicar queda de criminalidade é uma "farsa influente", mas não chama os autores do estudo de farsantes, nem diz que a origem da farsa é este estudo. A mim pareceu mais é que os autores resolveram testar a "farsa influente" e acabaram concordando com ela.
E depois de todos os comentários que vi a respeitos dos métodos e das variáveis e tudo o mais, o estudo parece bem discutível mesmo. E se é discutível porque o Reinaldo não poderia ou deveria fazê-lo do modo como fez?
A resposta de um dos autores é que foi sofrível. Pareceu-me que sem ter argumentos para responder o texto do Reinaldo partiu, ele sim, para a ataque pessoal.
"O", com todo o respeito!
O Reinaldo Azevedo simplesmente pegou os dados de expansão de criminalidade e disse que era impossível que o Bolsa Família tivesse impacto por causa disso. E chamou o estudo de picaretagem. Isso é idêntico, por exemplo, aos petistas que, nas eleições de 2006, soltaram aquelas comparações de dados econômicos de 2002 com 2006 (incluindo câmbio e PIB em dólar "bruto", etc..) para "provarem" (sic) que o primeiro mandato do Lula teria sido "muito melhor". Não há diferença entre esse artigo e o que o RA postou. Simplesmente porque o RA mostra defender, aprioristicamente, que o ÚNICO fator que causa violência seria cadeia e "Rota na Rua".
Quanto ao Nordeste... se os autores tivessem achado, por exemplo, que o BF só tem efeito em São Paulo, ou em poucos estados incluindo São Paulo, eles seriam os primeiros a quererem mostrar os resultados. E, dependendo, não seria Puzzle algum... o BF só faria efeito quando a qualidade instituicional dos Estados tivessem em um nível acima de um certo mínimo.
O problema do RA é que qualquer estudo que relacione melhoria social com queda da violência ou Bolsa Família com algo que não seja aumento do consumo de cachaça será difamado por ele, seja qual for a metodologia utilizada.
O RA bateria em qquer um que falasse de pobreza -> violência ou não violência. Por princípio (parte-se da fé para chegar à razão, não? ou acreditamos em tábula rasa?). Eventualmente a 'ciência' poderia concluir algo na direção dos autores. Ok. É possível. Mas depois do RA bater, viu-se que um "blogueiro" eventualmente "zero" em introdução às ciências sociais pode levantar pontos relevantes ao debate. Sem dúvida o RA bateu bastante. Mas se compararmos o que ele costuma bater, até pegou leve. Já a resposta do douto signore... Bem, queria ser tão chique. O autor do estudo deve ser um cara sério. Mas teve, sim, um ataque de petralhismo. Tô fã dos posts e dos comentários daqui, sobretudo o "O", o "Drunk" e o "AS".
“Mas não foi isso que ele disse, nem na primeira crítica nem na réplica. Ele disse que o fato da violência ter aumentado no Nordeste "desmente esse estudo" e o caracteriza como "cascata", "farsa influente", com insinuações sobre o interesse do governo federal sobre o assunto.”
A linguagem do RA realmente deixa a desejar.
“Ele pode ter acertado no Popper, mas estava mirando no PT mesmo...”
Rs.
Não encontrei o link para o paper original, alguém teria?
Grato.
João Paulo Rodrigues
"O", não concordo que a crítica do RA seja pertinente, apesar de concordar com os alertas para generalização dos resultados. O RA parece bater no artigo usando exatamente as variações que o Diff-in-Diff elimina: argumentando que, em SP a criminalidade cai desde 2002 (usando só variação no tempo) e que entre estados, os estados que mais recebem bolsa família (nordeste) tem tido maior aumento de criminalidade (usando só variação na cross-section). Essa crítica é muito pobre.
Concordo contigo no ponto de generalização dos resultados somente em parte: digo em parte porque a variação entre estados sofre de um monte de problemas, entre elas, o fato de que as variações em políticas públicas entre 2006-2007, correlacionadas com bolsa família, são muito maiores. Não sei se o puzzle que você coloca é tão grande se a gente olhar estado a estado, e olhar com cuidado para variações demográficas recentes e para mudanças de políticas públicas.
Com relação aos testes de robustez: acho que em adição ao teste placebo sugerido aqui, um teste mostrando se esse aumento do bolsa família teve impacto sobre escolaridade dos adolescentes na cidade de SP poderia indicar algo sobre o seu argumento no seu outro post. Outro placebo é que, se os adolescentes estão indo cometer crimes em outras regiões, eles provavelmente correriam atras de cometer crimes em regiões mais ricas (pelo menos quando se trata de crime de propriedade). Portanto, ver se regiões mais ricas de SP sofreram aumento de crimes de propriedade no período poderia ser uma forma de ver (muito parcialmente) se o impacto é via aumento de criminalidade em outras regiões. Não?
"O" releia o post inicial do RA e você verá que ele não se refere, nem uma única vez ao PT. Dizer que ele está vendo petistas debaixo da cama é simplesmente incorreto. Ele está, isso sim, investindo contra uma tese "suprapartidária" muito influente no Brasil (e ainda mais influente nas Ciências Sociais): de que a criminalidade vem da pobreza e que a "repressão" não adianta nada. Essa tese é mais velha do que o petismo e os resultados são esses que estão aí...
Quanto ao artigo em si, podemos, como sempre, passar horas discutindo sobre se JMPM torturou corretamente os dados ou não..mas, que a navalha de Occam parece estar fortemente do RA, parece evidente.
E, para finalizar, se a retórica do RA é pesada, a do JMPM é de dar vergonha alheia...
Interessante o debate, porém, sempre que a criminalidade em São Paulo cai, o sucesso é atribuído "à comunidade", "às entidades da sociedade civil organizada", "aos sindicatos", "aos voluntários" etc. Agora ao BF.
Nada a discutir sobre a metodologia científica e as variáveis analisadas no estudo etc. pois, isso fica aos que entendem muito mais do assunto.
Porém, uma olhada nos dados mostram que a criminalidade em São Paulo vem caindo desde muito antes do BF ter entrado.
Alguns tipos de crimes aumentam em períodos de tempo e depois caem. Outros caem mesmo, sem sazonalidades. Outros migram de locais e métodos.
Como não entender isso como ações da política se segurança do Estado e das ações da policia?
As citadas entidades e voluntários, não têm o poder e condições de investigação. Não podem prender. No máximo, podem convencer alguém a procurar ajuda, uma igreja, uma escola, afastar-se de locais perigosos etc. Mas, mesmo assim a quantidade de pessoas que retornam é elevada.
Só algo mais organizado, com pessoal e equipamentos pode dar cabo da criminalidade com maior eficácia.
Além do que, como já foi dito aqui, em comentários, os valores do BF seriam insignificantes para causar tal efeito.
Nesse sentido, o que RA levantou deve ser considerado sim.
Perfeito o posto do Anônimo das 15:46 hs. Assino embaixo.
Kahlil.
Excelente, Anônimo 15:46. Esse é o ponto. O RA apenas carregou nas tintas. O douto signore foi quem saiu da linha. O RA tem o jeitão trator, mas faz parte da retórica. Ele só chamou a patacoada de 'babozeira' (era só provar que não era e o RA naufragaria - ele bateu pq sabia que partia de algo muito anterior à econometria; à ideia subliminar impregnada de que pobreza e não pobreza se conectam a violência). De repente explica 20% (o '21'% ajudou o RA a desconfiar da geringonça). Se ainda fosse 'em torno de 10% ou 15%' e citasse outros fatores, se controlasse mais endogeneidades, especificação (não sei o que mais pode ter de problema). Enfim, algumas (poucas) vezes não concordo com o RA. Mas sempre o acho um primor na argumentação (e não no ataque - é impressionante o número dos que o criticam de orelhudo; e não me refiro a concordar ou não, mas ao estilo). Abraço, F.
E o que é a econometria, além da arte de torturar números para defender o estado e aqueles que o ocupam?
O conhecimento verdadeiro encontra-se em derivações lógicas em cima de verdades absolutas reveladas. Por exemplo, "indivíduos utilizam meios para atingir fins". E ponto final.
Austríaco
Pos-Keynesianos e austriacos merecem sua irrelevancia academica. Impressionante a capacidade deles em falar baboseiras (como o austríaco acima). Ao invés de aprender econometria para poder argumentar se concordam ou discordam com a metodologia, preferem o caminho mais preguiçoso: acusar os pesquisadores de ter uma "agenda oculta" a fim de defender o estado da mesma forma que os pos-keynesianos os acusam de ter uma "agenda oculta" a favor do livre mercado.
Pena que todos os pseudo-economistas no Brasil parecem ser pos-keynesianos ou austríacos.
Boa noite!
Goste ou não, ganhar do Reinaldo em debate (no sentido clássico) está difícil. Fazer criticas ao Reinaldo, como a maioria, sem refuta-los com argumento, não é debate. abs
Chega a ser ridícula a posição de economistas em relação ao post do RA. Ele tem nos ajudado a entender a probresa do cenário brasileiro na era da mediocridade como poucos no Brasil. Triste é ter que ouvir esse caldo de baboseiras enfeitadas de números e porcentagens torturadas para que corroborem o dia-a-dia dos economistas de plantão. No mais, o espírito corporativo explica...
[ ]s
HSF
Só três comentários sobre a metodologia do trabalho:
1. Muita gente argumentou que jovens criminosos não realizam crimes perto de suas escolas.
Na verdade, o resultado do paper mostra que isso não é verdade, porque se fosse, então o resultado seria nulo (e não foi)!
Isto é, suponhamos que estamos em um mundo em que acima vale. Então a criminalidade em volta de escolas com mais ou menos alunos entre 15 e 18 anos deve se mover de forma similar como resposta à introdução do Bolsa Família (a não ser que você faça a suposição muito pouco plausível que eles realizem crimes perto de outras escolas, e escolhem não aleatoriamente essas escolas).
Mas isso não ocorre, então a fortiori acima não vale.
2. O "O anônimo" falou (em um comentário) que alterações na época da mudança do Bolsa Família (como maior policiamento nas escolas) afetaria os resultados. Na verdade, isso só ocorreria se aumentasse mais o policiamento nas escolas com mais estudantes entre 15 e 18 anos que nas escolas com menos (o que também é possível, mas menos provável, e importante diferenciar).
3. Concordo com o "O anônimo" que o aumento da criminalidade no Nordeste coloca em questão a validade externa do paper. Agora, de modo algum isso invalida o resultado que EM SÃO PAULO, 20% da redução de crime é devida ao Bolsa Família (e note que essa é a birra do RA). E fica uma oportunidade interessante para pesquisa, como você colocou, o puzzle do Nordeste, que se não o fizeram, os autores deveriam comentar no paper.
O principal argumento do Reinaldo Azevedo era que os números do NE refutam a conclusão da pesquisa. Este argumento já foi refutado várias vezes aqui e em outros blogs. O fato dele não reconhecer que foi refutado só aumenta o discrédito dele.
Prezado Alexandre,
Não tenho a menor condição técnica e/ou acadêmica para avaliar a certidão de A ou B neste debate, apesar de me parecer muito frágil o argumento apresentado pelo pesquisador.
Contudo, achei bastante deselegante - no mínimo! - a forma com a qual o pesquisador, o tempo todo, se referiu ao jornalista em tela: blogueiro! Afinal, qual o demérito em sê-lo?
Um pesquisador do naipe em que se apresenta este, em minha modesta opinião, jamais poderia adjetivar pejorativamente uma "profissão" que, como qualquer outra, dignifica e provem alimentos àquele que a pratica. Além de, neste caso, estar completamente dissociado da modernidade - ou blogueiros não são profissionais dos novos tempos?
De qualquer forma, exageros à parte, debates como este grandificam a cena intelectual nacional, acostumada a tão somente servir de eco das frases "nunca antes na história deste país".
Por isto, sinceramente, não concordo com sua observação à cerca de "estômago forte". Adorei perder meu tempo com isto! Muuuuuuito melhor do que com o noticiário da CPMI do Cachoeira.
Tudo de bom!
Ricardo
Prezado Alex,
Mais uma vez, ótimas colocações.
Porém, li o texto do RA e em nenhum momento ele menciona PT, esquerdas ou qualquer outro fantasma do século XV!!!!
Ele simplesmente faz uma crítica severa (o estilo dele pode sim ter gosto duvidoso, eu particularmente gosto muito!)e certa.
Isso vai ser publicado nos "journals" da vida que o rapaz menciona? Realmente, que nível estão os doutorados hoje em dia, héin?!
Cordiais abraços e mais uma vez, parabéns pelos comentários!
Realmente, ter sido chamado de "blogueiro" desestabilizou emocionalmente o RA e, atingido certeiramente no ego, partiu para a baixaria. Diante dessa forte emoção, esqueceu-se do fato (pequeno detalhe que destruiria todo seu argumento) de SP ser o estado campeão do BF, junto com Minas e Bahia. É óbvio que esses bilhões de reais tiveram algum impacto na redução da violência, agora, mensurar isso...
Aí que está o problema da pesquisa da PUC.
Piada pronta: até o Mago do Senhor dos Anéis entrou na polêmica. E ele é doutor pela USP. Vejam o nível que está o debate no blog do RA.
Reinaldo Azevedo anda vendo petistas embaixo da cama, na gaveta do faqueiro e dentro da maquina de lavar roupas? Ufa!!! Me sinto mais aliviado agora! Pensei que só eu visse petistas se banqueteando em meus bolsos...
Segundo Freud, isso se chama síndrome do recalque.
KKKK
O curioso é que essa história virou o maior debate da blogosfera econômica brasileira em algum tempo, e pelo menos serviu para evidenciar o abismo que há entre o alcance e limitações da pesquisa econômica e o entendimento do público leigo sobre ela. A essa altura, se eu estivesse entre os autores do artigo, prepararia um resumo do trabalho em duas páginas, com o mínimo de jargão possível e mandaria para a imprensa, explicando a confusão. E com as críticas deste post eles têm trabalho para pelo menos mais um trabalho.
Para quem tinha pedido o link do paper: http://ideas.repec.org/p/iza/izadps/dp6371.html
Dá para perceber que o estudo tem seus problemas. Mas entre os diversos fatores, o que me chama mais atenção é relevância que os números adquirirqam no estudo social. Parece-me claro que se o estudo fosse feito com outro viés (correlação entre expansão do Bolsa Família e aumento da violência no Nordeste) os resultados seriam muito mais promissores cientificamente. Logo, embora não seja economista, está mais que claro que esse método é de muito pouca valia para estudar esses fenômenos.
Petista ou não, o sujeito validou uma política governamental. O bolsa família, (antigo bolsa escola), ou bolsa voto, bolsa indolência ou bolsa economia informal. Afirmar que o bolsa família diminuiu a criminalidade em SP é no mínimo uma ofensa aqueles que exigem medidas concretas para a diminuição dos índices de criminalidade.
Meu bom "O", concordo que o artigo talvez mereça críticas - quanto à generalização e quanto a "cometer crime perto da escola". Isso é parte da vida. Na verdade, dei apenas uma lida rápida.
O lance é que, na melhor das hipóteses, o Reinaldo Azevedo atirou no que viu e acertou o que não viu. E o que ele viu foi uma bobagem que pode ser resumida assim:
1) no Nordeste, violência e bolsa-família aumentaram, logo BF não diminui violência.
2) o João Manoel distorceu os fatos para falar bem de um programa petista; portanto ou é petralha, ou é vendido ao poder do turno (em qualquer caso, é um "bobão").
Quanto ao ponto (1), o RA tem histórico: ele também já disse que o aumento da violência no Nordeste em período de crescimento econômico prova que crescimento não diminui violência. Quanto ao ponto (2), não precisa nem dizer. Como alguém escreveu, ele deve ter perdido a namorada para algum petista.
Vale dizer: os erros mais comuns nos debates cotidianos dizem respeito a variáveis omitidas e causalidade reversa. E, no entanto, não é preciso grande formação científica para entendê-los.
Não sei se vc, Schwartsman, quis fazer graça ou se comenta com seriedade a posição do Reinaldo Azevedo. Lamentavelmente, vc mostra uma posição equivocada em relação ao trabalho do jornalista da VEJA. Seus posts - do Reinaldo - têm sido de alta relevância para um contraponto nessa famigerada, vagabunda e ordinária pauta do jornalismo brasileiro. Vc, se não me falha a memória, já foi vítima de ataques desses esquisitos de esquerda nacionais. Aprecio muito mais a sua análise mais séria e de relevância sobre o cenário político-econômico e social do País. Não consigo enxergar uma verve humorística na sua figura. Se assim for, melhor reexaminar minhas preferências.
“O principal argumento do Reinaldo Azevedo era que os números do NE refutam a conclusão da pesquisa. Este argumento já foi refutado várias vezes aqui e em outros blogs. O fato dele não reconhecer que foi refutado só aumenta o discrédito dele.”
O fato de você ser analfabeto funcional não lhe ajuda muito. Caso você não tenha notado, eu argumentei que os números do NE causam alguns problemas sérios para a credibilidade da conclusão da pesquisa, assim como o Reinaldo Azevedo afirmou.
“Diante dessa forte emoção, esqueceu-se do fato (pequeno detalhe que destruiria todo seu argumento) de SP ser o estado campeão do BF, junto com Minas e Bahia. É óbvio que esses bilhões de reais tiveram algum impacto na redução da violência, agora, mensurar isso...”
Com todo respeito que sua persona merece, James, seu argumento é um tanto energúmeno, afinal o valor absoluto do Bolsa Família não é a variável relevante para essa questão.
“3. Concordo com o "O anônimo" que o aumento da criminalidade no Nordeste coloca em questão a validade externa do paper. Agora, de modo algum isso invalida o resultado que EM SÃO PAULO, 20% da redução de crime é devida ao Bolsa Família (e note que essa é a birra do RA). E fica uma oportunidade interessante para pesquisa, como você colocou, o puzzle do Nordeste, que se não o fizeram, os autores deveriam comentar no paper.”
Vide meu outro post. A estratégia empírica usada no paper permite apenas identificar o efeito do BF na criminalidade dos entornos das escolas relativamente às outras áreas da cidade. Não existe nada na estratégia empírica que torne defensável qualquer afirmação sobre o efeito do BF sobre a criminalidade na cidade de São Paulo.
"O",
Não li o artigo, nem sou um profundo conhecedor de econometria. Mas, me responda, por favor, uma dúvida:
Se a PM pretendia reduizr a criminalidade, onde ela concentraria seus esforços (1) nas imediações de escolas com jovens de 16 a 17 anos em situação de pobreza ou (2) aonde tivesse um monte de velhinhos bem de vida? Como o artigo lida com a possibilidade de que ao focar em bairros com população jovem e pobre pode estar selecionando justamente as regiões onde o esforço policial foi maior?
“2. O "O anônimo" falou (em um comentário) que alterações na época da mudança do Bolsa Família (como maior policiamento nas escolas) afetaria os resultados. Na verdade, isso só ocorreria se aumentasse mais o policiamento nas escolas com mais estudantes entre 15 e 18 anos que nas escolas com menos (o que também é possível, mas menos provável, e importante diferenciar).”
Este foi apenas um exemplo de variável omitida que pode ter afetado os resultados. O ponto é que durante o período em questão (2006-2009), a criminalidade baixou por vários fatores. Qualquer fator omitido que afete mais as áreas das escolas com grande alunado (que certamente são diferentes de outras áreas, exemplo: bairros industriais ou periferias mal servidas pela educação pública) e que tenha um timing similar à reforma invalida a estratégia empírica. Este problema não é banal nem improvável, e deve ser verificado no trabalho empírico (via o teste de placebo).
Os autores da pesquisa generalizam o resultado para outras regiões?
Se não o fazem o argumento do RA não se aplica ao artigo. Nem muito seus argumentos. É lamentável como a direita pode ser mais estupida do que a esquerda quando é contrariada.
O BF que pegou jovens de 16-17 anos é uma verdadeira fraude. O Jornal O Globo publicou longas matérias de que este programa quase não saiu do papel (O governo não contestou o que o Globo levantou com dados do próprio governo, só veio com as desculpas esfarrapadas de sempre ) . O “doutor” se baseou em dados reais? Não se baseou. É a mesma coisa que fazer um estudo sobre as obras do PAC como se tivessem todas terminadas. Todos sabemos que o PAC 1 e 2 estão empacados desde o nascedouro. Criticar RA é a coisa mais fácil do mundo porque os “pensantes” de hoje morrem mesmo é de medo do PT e seus blogs sujos financiados com NOSSO dinheiro.
A violência em SP diminui progressivamente porque a polícia prende bandidos e os números são de primeiro mundo, os dados estão no mapa da violência do governo federal. RA faz suas análises com os dados do governo federal. Estranhamente, a semana passada se alardeou que viriam novos dados sobre a diminuição da violência por estados e de repente não se falou mais nisso. Deve ser mesmo porque em SP continua diminuindo e o gov do PT não quer notícias positivas para SP devido ao ano eleitoral.
Esses “cientistas” da PUC volta e meia estão na Globo News com opiniões fora da realidade. Qualquer leigo que presta atenção na realidade vê que os “doutos” estão bem por fora. Vivem naquele mundinho de fantasias como o Marcelo Neri do PT que quando o governo Lula estava em maus lençóis lá vinha ele com uma “pesquisa” inflando números no mote manjado do : “nunca antes neste paiz”.
Tudo começou com o Plano Real (diminuição da pobreza, aumento do salário mínimo etc...) e ele quase sempre OMITE isso. Não acredito nessas pesquisas desses “cientistas” pernas de pau. O IPEA que era sinônimo de independência tem um PETISTA que vai candidatar-se para o governo de Campinas. Hoje no Brasil pouco se pode acreditar nas Instituições que estão aparelhadas pelo Lulo-petismo. Era das TREVAS. RA presta um grande serviço para quem não é alienado, o resto é inveja e papo furado. RA é o blogueiro mais lido até por petralhas. Eu não leio blog petralha, já os petralhas não saem do blog do RA. Ele não publica no que faz muito bem. Vão lá agredi-lo porque não têm argumentos. Como esse “doutor” que na falta de argumentos é que foi o grande MAL EDUCADO da história, mal educado e soberbo, se achando "o cara"...
"1. Muita gente argumentou que jovens criminosos não realizam crimes perto de suas escolas.
Na verdade, o resultado do paper mostra que isso não é verdade, porque se fosse, então o resultado seria nulo (e não foi)!"
Ué, mas o estudo diz que os crimes foram cometidos pelos alunos?
Anonimo,
Não se deixe levar pelas paixões, isso obviamente afeta o seu raciocínio! Quer dizer que o valor absoluto do BF não é variável que influência a questão? Você sabe quanto vale 1 real para quem tem 0? Distribuição de renda piora a violência então? Essa é a sua lógica? Isso que ensinaram a você na faculdade?
Explique-nos sua teoria esperta, Willy Wonka!
Tem muita coisa para eu comentar aqui, mas eu só vou comentar uma que eu achei muito divertida. E esse tag "piti" AHHAHAHA demais!
Não li o artigo dos autores, então não vou entrar no debate sobre a técnica usada nele. O perfil dos autores assegura que deve ser um artigo bem feito, apesar de isso não isentá-lo de erros - todos somos falíveis. O primeiro posto do RA foi fraco, do ponto de vista técnico, sem dúvida. Mas a resposta de um dos autores foi ridiculamente arrogante. Ele deu a deixa para o RA, que pode não conhecer economia, mas é profundamente inteligente, destruir o garoto. Agora ele se retirou do debate com a mesma arrogância mostrada antes, achando que deu uma lição no RA. Porém, a percepção do que ocorreu, para a maioria das pessoas, foi o contrário. Uma pena, isso somente serviu para confirmar a ideia de que academia é povoada por arrogantes e bobalhões com um ego que, quando atingido, os torna mais birrentos do que crianças.
Abs,
Leovegildo Júnior.
Caro Leogevildo,
Ninguém na academia está preocupado com o que pensa os leitores do Reinaldo Azevedo, nem muito menos com o que pensa o Reinaldo Azevedo. O único erro do pessoal da PUC-RJ foi responder a um agitador profissional a serviço de um político decadente.
Fora da academia o rapaz também não parece ser muito convincente, as críticas dele nem arranharam a popularidade dos últimos presidentes. Com gênios do naipe do Reinaldo Azevedo iluminando a oposição não é de se estranhar que o PT ganhe eleição com as mãos nas costas.
Alguém chame o Mainard de volta ou vamos ter de aguentar mais 100 anos de PT.
"O crime cai tão fortemente a partir de 1999 porque subiu fortemente nos anos 1990, principalmente depois de 1993. É uma questão mecânica."
Se em Stanford aprendeu isso recomendo distância de lá.
James,
Se você não consegue entender que um valor absoluto em relação a SP nao pode ser comparado com o mesmo valor a relação a BA, não sou eu quem vai tentar te explicar...
O JMPM respondeu como uma mulher se dirigindo ao marido que lhe botou um par de chifres. Quanto à validade externa do estudo, i.e., a questão Sudeste x Nordeste, pode ser que o registro de crimes no Nordeste tenha melhorado. Pode ser que realmente o aumento se deva a baby boomers. O aumento pode se dever à questões institucionais, políticas; enfim, muitas coisas. Então, não acho que o cenário no Nordeste justifique nada. Apesar de discordar da arrogância do autor, é bom lembrar que os autores são realmente muito bons. O Rodrigo Soares, em especial, acredito que seja o economista brasileiro mais produtivo em atividade no Brasil. Finalmente, se o RA quer criticar o estudo, que o leia, e não uma reportagem sobre este. Abs
A propósito: Vocês sabem o que intelectualóides de salão entendem sobre segurança pública? Porra nenhuma!
Ao dizer que o Reinaldo é paranóico o Alexandre mostra que também tem medo da patrulha petista na Internet. Uma pena.
Rodolfo
Ao dizer que o Reinaldo é paranóico o Alexandre mostra que também tem medo da patrulha petista na Internet. Uma pena.
Rodolfo
Há uma questão de fundo que precede a polêmica e que, se respeitada, teria evitado a própria existência do artigo, ou ao menos a conclusão apresentada: a lógica elementar. Quando Pinho de Mello confrontou (ou formulou) a hipótese de que o bolsa família reduz a criminalidade, o que até faz sentido a priori, deveria ter feito uma observação dos dados gerais sobre as áreas cobertas pelo Bolsa Família. Se tivesse feito isto, teria a obrigação profissional de descartar esta hipótese, pois os dados gerais a desmentem. Teria assim que procurar o fator divergente, que explicasse a queda da violência em poucas regiões e o aumento em muitas regiões cobertas pelo Bolsa Família. Como não o fez, restam algumas explicações:
1) Não lhe ocorreu ter este cuidado básico.
2) Fez a constatação, mas a ignorou.
3) Procurou uma exceção que permisse justificar sua hipótese.
Nenhuma das alternativas é lá muito edificante, mas infelizmente não há uma justificativa lógica, que faça sentido, e que explique as conclusões apresentadas no artigo.
Pessoal, o Pinho só precisava publicar um pouco para aumentar o Lattes! Todo mundo comete bobagens para garantir o leitinho das crianças. Peguem leve com ele e deixem de hipocrisia!
Danilo
Prezado Alexandre, não sou economista, mas gosto de economia, como gosto de tantos outros assuntos que me ajudam a compreender melhor a sociedade em que vivo, consequentemente, me ajuda a definir qual a melhor forma de agir para tentar melhor as coisas. seguindo neste caminho acabei no blog do Reinaldo, acredito que como sequencia lógica de busca por conhecimento, comecei com Olavo de Caravalho (década de 90 no brasil), depois midia sem máscara, instituto ludwig von Mises, enfim RA.
Não concordo com tudo o que ele diz, com grande parte confesso, as vezes ele exagera nos comentários, no caso em tela, seu primeiro texto achou o estudo em merda, eu também, a forma como ele exteriorizou isso certamente ofendeu os autores, especialmente o Phd, me ofenderia também, mas o fato, e contra fatos não há argumentos, é que o ponto de vista dele está certo e, em momento algum, afirmou que os autores eram petista. Já a resposta do Phd, pelo amor de Deus, resume-se a uma carteirada, que, no meu ponto de vista, é o pior que se pode fazer, e, no mérito, demonstra que o estudo é uma grande bobagem sim.
Fica uma dúvida, como uma pessoa que se dispões a estudar a violência não sabe que ladrão não rouba onde mora?????!!!!!!! Não é para não ser reconhecido não, é para não morrer, é respeito ao crime organizado, não é só em SP, no Rio, rico que vai buscar droga no morro corre risco de ser assaltado? Lógico que não, isso é livre mercado, o tráfico gera mais do que assaltos, logo, fomentando o tráfico no morro / favela (garantindo a segurança do consumidor)é possível lucrar mais. Pra vc que é economista, isso é uma prova real, fatos, que o livre mercado funciona onde não há regulamentação estatal, onde o Estado não intervém, o crime organizado libera a atividade que dá mais lucro, hahahaha.
Postei um pequeno comentário no blog do Reinaldo Azevedo dizendo que as práticas de seus leitores relembram o macartismo.
Mencionei que os comentaristas daquele blog tendem a desqualificar moralmente seus interlocutores, que adulam uns aos outros e que essas são práticas que eles tanto criticam.
Fui censurado!
Recorro a este blog para desabafar essa triste constatação.
Eu acho que o avanço da criminalidade é um processo cultural no Brasil, ela avançou lentamente ao passo que caminhavam outras condicionantes que são importantes e que nós conhecemos muito bem.
Mas a criminalidade no Brasil teve também uma história, é essa cultura a que me referí que foi difundida pelos meios de divulgação da época num tempo em que ocorriam as grandes migrações dentro do País e importada de países hoje do mundo desenvolvido do que ocorria lá nos anos 30 e 40, principalmente nos EE.UU. Era um País ainda em formação.
Agora, apenas num tópico,uma pergunta e uma resposta:
A peqenissima criminalidade existente no Brasil dos anos 40 e 50 devia-se por exemplo a um menor desnivel socio-economico?
-É claro que não, mas o aumento dessa criminalidade deveu-se a um somatório de várias coisas como exodo rural, falta de politicas de educação,falta de uma politica de urbanização adequada e a própria repressão, permitindo-se assim uma apologia de que o crime compensa.
Então, eu deduziria sem muito estudo que sem que sejam feitas todas essas coisas que nos referiamos, pouco ou nada valeria considerar num modelo estatistico já bastante corrompido um simples programa de transferencia de renda.
Essa é minha opinião, apesar de não defender que se faça criticas de um estudo cientifico sem contudo ser demonstrado através de um outro estudo também cientifico, muito mais amplo.
blogdojamellow.blogspot.com
Ae pessoal, não sou economista, muito menos econometrista, mas basta bom senso para se constatar que o pesquisador tem poucas chances de felicidade em suas conclusões, pois tem apenas do lado dele uma palavrinha metafísica: "contrafactual".
Se ele quer atribuir a elevação da temperatura de um lago de 10 km2 devido aos patos sobrenadantes, vai ter de isolar essa elevação da devida ao clima, banhistas, esgotos, etc.
Para piorar, se fato for que em um outro lago, até menor, com relativamente menos banhistas, menos esgoto, e mais patos por m2, a coisa aconteceu de forma totalmente diferente em termos de elevação de temperatura, ele não deveria adotar a tática de escrever uma carta deseducada, apenas com a palavrinha mágica "contrafactual", para um dos melhores articulistas no Brasil, não é mesmo?
“Eu acho que o avanço da criminalidade é um processo cultural no Brasil,”
Ponto muito importante!!
A última vez que fui acompanhar uma senhora idosa de minha família à missa (graças a deus :), mais de 10 anos atrás), o padreco no sermão argumentou que não era pecado quando um pobre roubava de um rico, pois se o sujeito é rico, é próprio assumir que ele havia roubado também.
O BF tambem provocou aumento nos arrastoes em SP? Acho que depois dos 17 anos os meliantes graduam para algo mais nobre.
"Postei um pequeno comentário no blog do Reinaldo Azevedo dizendo que as práticas de seus leitores relembram o macartismo. "
Ainda bem que foste censurado. Se o comentário tivesse passado, você seria acusado de petralha fã do John Lennon.
A resposta do Joao Manoel é das coisas mais vergonhosas que alguém com tantos anos de educação podia ter feito. Não consigo imaginar nenhum professor universitário de um país civilizado dando uma resposta tosca daquelas. Deixou transparente a arrogância incompreensível desse pessoal que tem 2 papers publicados no Brasil.
Me envergonha fazer parte da mesma comunidade que esse sujeito frequenta.
Ao anônimo revoltado de 23/6 21:14
Entendo você. Arrogância é inversamente proporcional a sabedoria. Bando de idiotas usando termo técnico para tentar excluir do debate, covardia mesmo, tendências homossexuais.
Imagina se eu digo pra alguém que ele não sabe o que é água, porque não entende química, a fórmula química H20, acesso restrito aos iniciados com PhD.
Acadêmicos doentes, deprimentes e covardes, carentes de fiapos de auto-afirmação, do tipo que não sobrevive ao debate com qualquer um que domine retórica e tenha uma base quantitativa mínima.
Aliás a profissão de economista tem envergonhado muito no mundo, infelizmente :(
Quer Dizer então que , a Criminalidade É inversamente Proporcional a Pobreza , donde se Conclui que Todo Pobre É Criminoso e Todo Rico Criminoso não É por Pobreza , CLARO É por SAFADEZA .
Esse estudo da Puc é mais uma das tantas bobagens que vem se alastrando desde que o governo resolveu influir na produção jornalistica e agora academica.
Siglas e pessoas jogando o nome no lixo em troca de sobreviver aos anos mais negros da nossa historia.
Respondendo o Drunk, claro que o RA mira nos estudos da patota, pq é quase tudo o que existe hj. Quem não reza pela cartilha não existe
Sem duvida que as conclusões daquele estudo são lamentáveis, desnecessario citar a India, dos paises com menor renda no mundo e violencia com indices quase suiços.
Perdão por chegar um pouco atrasado, mas tenho uma informação relevante:
Um grupo de pesquisa em um departamento em certa universidade na Bahia decidiu fazer o mesmo estudo pra constatar a correlação entre criminalidade e o Bolsa Família em Salvador. Os primeiros resultados mostraram que a correlação era inexistente, ou até que havia uma relação positiva entre o BF e um aumento da criminalidade em certos bairros. Isso provocou um "malaise" tão grande no departamento (que é extremamente "politizado", como é habitual em universidades brasileiras), que o projeto foi engavetado.
Como abandonaram o projeto, só posso oferecer evidência anedótica, então acredita quem quiser.
- Pesquisador curioso
Vergonha alheia o cara ficar falando que é PhD... o RA é exagerado mas o JM perdeu ponto demais com esse "sabe com quem está falando," lamentavel....
Na época não tinha prestado nenhuma atenção para essa polêmica, ficou meio claro que o pesquisador achou que títulos acadêmicos servem como argumento e isso não é verdade. Assim como já era sabido que o blogueiro é bastante parcial e partidário, o que dificulta demais a análise fria dos fatos.
Mas outras coisas me vieram à mente. Uma delas é sim o fato de que a correlação entre desigualdade e violência é sim uma forçação de barra e tanto, basta ver que UF's que estão entre as maiores quedas do Gini tiveram aumento exponencial da violência (como a Bahia) e outras onde a queda não foi tão expressiva até reduziram esses índices (como SP e, para não parecer partidário, o RJ). Como um dos comentaristas aqui do blog colocou é possível sim traçar uma correlação até maior entre violência e o acesso à internet do que com a desigualdade.
E é possível sim afirmar que a queda da desigualdade não necessariamente reflete em queda da violência, afinal a desigualdade diminuiu e a violência aumentou. E para isso nem precisa de modelo econométrico algum, estatística básica já resolve. E é possível sim, usando a mesma econometria demonstrar que vários outros fatores são mais preponderantes para a queda da violência, como o acesso às armas de fogo que o tal Estatuto do Desarmamento proibiu ou a punição rigorosa dos criminosos que nosso país também deixou de lado e ambas as coisas ocorreram exatamente no período do estudo.
Não vou me prender à arrogância prepotente do pesquisador que achou que um título de Stanford, ou de qualquer Universidade, dava a ele uma carta coringa. Nem à conhecida grossura do blogueiro com seus interlocutores. Só destaco que no final é até engraçado que um PhD se meta em uma discussão dessas para sair humilhado por usar argumentos de autoridade e não embasar eles com provas sólidas.
Cada vez me afasto mais da Economia e me aproximo mais das Finanças por isso, por mim mais vale um Jim Rogers, que não é laureado por papéis que só provam uma grande disposição de se masturbar intelectualmente, do que por todo o departamento de várias dessas universidades e seus estudos encomendados para dar ar de ciência até para farsas como o aquecimento global antropogênico.
A questão é muito simples:
Desde quando não trabalhar honestamente é sinônimo de melhora em alguma coisa?
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Abraço a Todos
Osvaldo Aires
Na boa. O Reinaldo Azevedo desmoralizou o estudo já na primeira porrada. O autor da resposta pediu para apanhar mais. E o RA, católico que é, fez mais essa caridade. Ridículo como um cara com tantas premendas e diplomas pode apanhar, intelectualmente falando, com tanta facilidade. Ele deveria ter vergonha do constrangimento que passou.
É engraçado pensar que esses caras vivem de publicar estudos. Uma vez tornados públicos, os estudos estão sujeitos a críticas e, até mesmo, à ridicularização. O cara deve estar preparado para responder de maneira técnica, não destilando agumentos ad hominem e se fazendo de ofendido e superior. Simplesmente ridículo.
Na continuação do debate, o RA mostra que os jovens delinquentes tendem, por diversos motivos, a cometer crimes longe das escolas que frequentam... Ou seja, o modelo econométrico pode estar impecável, mas o modelo teórico é sofrível de dar dó.
Começo esclarecendo que sou cientista de verdade, e não economista, muito menos econometrista. As barbaridades que esses cientistas sociais (também conhecidos como pseudocientistas) falam e chamam de ciência é enorme. É lógico que é lógico criticar um estudo com base somente em seu resultado, se este resultado é ilógico. Nessa hora um cientista de verdade iria reavaliar a metodologia, procurando falhas. E iria procurar reproduzir o estudo. Como nas pseudociências (também conhecidas como ciências sociais) dados bases e metodologia são frequentemente omitidos pelo autor e os estudos não são reprodutíveis, qualquer cientista sério desconsideraria resultado sumariamente.
E tenho dito.
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