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segunda-feira, 6 de setembro de 2010

A última do Professor Costa Oreiro

Assim falou o acadêmico da UNB:

“Nenhum defensor da tese de desindustrialização afirma que o progresso técnico só pode ocorrer na indústria, mas sim que a indústria é a principal fonte do progresso técnico !!!! Acredito que a validade dessa afirmação é tão óbvia que não exige sequer esforço adicional de comprovação empírica. Se os autores do artigo em consideração pensam o contrário, cabe a eles o ônus da prova.”

Aparentemente o ilustre professor não sabe que desde o final da Segunda Guerra Mundial, a produtividade na agricultura nos países desenvolvidos tem crescido consideravelmente mais rápido do que no setor manufatureiro. Segundo o livro do historiador Paul Bairoch, entre 1950 e 1990, a produtividade nos países desenvolvidos ocidentais cresceu 5.4-5.6% na agricultura e 3.4-3.6% na indústria (Bairoch “Economics and World History” 1993, pp.151). Portanto, o argumento que a indústria é a principal fonte do progresso técnico é duvidoso e deve ser qualificado com bastante cuidado.

O mesmo acontece nos países não-avançados que exportam alimentos (exemplo: Brasil, Chile) há algumas décadas... Se o professor tiver alguma dúvida, consulte os dados... Ou então o World Development Report de 2008.

“No final do artigo os professores Ferreira e Frageli afirmam que o Brasil precisa se preocupar não com a indústria, mas com a baixa produtividade do setor de serviços. Os professores da FGV deveriam se perguntar se a baixa produtividade do setor de serviços em comparação com a observada nos países desenvolvidos não seria a prova contundente de que no Brasil a indústria ainda não cumpriu o seu papel histórico de modernização da estrutura produtiva, de tal forma que a redução da sua importância na economia brasileira não só é precoce, como principalmente negativa.”

Prova contundente? O quê? Pelo que entendi, o professor está argumentando que a baixa produtividade do setor de serviços se deve à indústria não ter “cumprido o seu papel histórico de modernização da estrutura produtiva”?!? De que raios de país o ‘professor’ está falando?

Primeiro, o Brasil que eu conheço é um dos países com estrutura produtiva mais diversificada do mundo - como seria de se esperar sendo um país grande. Era mais diversificada ainda nos anos oitenta, devido a políticas implementadas pela ditadura militar explicitamente desenhadas para aprofundar esta diversificação, com consequências funestas para o nosso desenvolvimento, como todos nós sabemos.

Segundo, mesmo que não fosse o Brasil um país de estrutura produtiva altamente diversificada, não vejo conexão alguma entre a produvidade no setor de serviços e a tal diversidade da estrutura produtiva.


Como o texto na foto deixa claro, este é o Keith do Magical Enterprises, não o Professor Costa Oreiro da Magical Heterodoxies.

Reações:

145 comentários:

"mas sim que a indústria é a principal fonte do progresso técnico !"


além do exemplo da agricultura já citado, não rolam uns dados do setor de serviços?

tipo software, finanças, educação...

"Acredito que a validade dessa afirmação é tão óbvia que não exige sequer esforço adicional de comprovação empírica."

Uau... É assim que avança a "ciência".

Como que a UNB que é uma universidade que forma tãos bons profissionais mantém um cara desse e que além do mais aparece tanto assim na mídia. é um prejuízo de imagem que assusta ainda não terem feito nada.
Ass: Felipe

É verdade que o Oreiro tem uns 2 processos contra você, alex?

Esse Oreiro não brinca em serviço. hahaha

Poderia ser pior. No espectro de boçalidade na academia brasileira, ate que o professor e peixe pequeno. Tem muitos outros que são piores...

"O"

Parem de utilizar títulos como "A última do Fulano de Tal"...

Está dando azar!

Nunca é a última... :-<

" É verdade que o Oreiro tem uns 2 processos contra você, alex?"

Não.

Eu sei que há processos CONTRA o Oreiro...

Não vamos misturar os assuntos. E' irrelevante para nossa discussão se há ou não processos contra o Oreiro. E se ele for absolvido ou condenado não diz respeito a nosso debate econômico.

"Portanto, o argumento que a indústria é a principal fonte do progresso técnico é duvidoso e deve ser qualificado com bastante cuidado."

Trabalhei durante anos na FMC. Realmente,você é um sujeito capaz das mais geniais observações! Ainda bem que o mundo não caminha apenas pelas mãos dos genios.

I'll be back..

Marcus Deutsch

Ué. Não é Serra ou Dilma?

Alex e O:
Quer dizer que o avanço tecnológico de uma cortadora de arames para fazer parafusos, por exemplo uma 'navalha laser', indica maior produtividade (progresso técnico)no setor industrial do um que software para controlar os estoques, por exemplo?
E isso é obvio?
M. Porter, J. Welch, Markowitz, P. Drucker, F. Black, M. Scholes e B. Gates, W. Disney, dentre outros foram renegados pelo Costa Oreiro?
Ou seja, nada contribuiram de relevante em termos de progresso técnico? Se não for na prensa (sic)não serve?
Estou errado?

Brados
Martins

Eu achei que tinha aprendido alguma coisa sobre inflação e crescimento, mas descobri que não.

Por exemplo, eu achava que quando o indicador de utilização da capacidade instalada se aproxiamava do teto histórico, era a hora de ligar o alerta da inflação. Mas não, esta é a hora boa, pois só quando a utilização da capacidade instalada bate no teto é que os empresários investem.

Eles não tem capacidade nenhuma de antecipação...

E não há nenhuma dificuldade em conviver com dois anos e meio com inflação mais alta. Desde que a economia cresça, é fácil controlar a inflação.

E um plano de obras de 50 bilhões de reais não tem nenhum impacto inflacionário, desde que não seja financiado com expansão monetária. Os 50 bilhões de reais viriam da economia que o governo faria ao não elevar a Selic.

E a política fiscal hoje no Brasil não tem nenhum problema, mas o déficit em transações correntes é um grande problema. Pois ambos não tem relação nenhuma.

Quem quiser aprender mais, veja a entrevista abaixo:

Entrevista com o Oreiro parte 1

Entrevista com o Oreiro parte 2

Entrevista com o Oreiro parte 3

O Oreiro não acredita em finanças "ortodoxa", não acreditando no que o Markowitz, Black e Scholes falaram.
Ele é dono de uma das mais belas frases sobre finanças que eu já ouvi. Cada coisa linda. hahaha

O Oreiro disse em sala que tinha processado o Alex, por que você levava uma debate no campo das idéias para a agressão pessoal.

Eu só não sei bem em que crime isso se enquadra.

Martins, nós não precisamos descaracterizar o que o professor Oreiro disse para apontar seus erros. Ele disse claramente que “a indústria é a principal fonte do progresso técnico”, não a única. Eu questiono tal afirmação. Não acredito que seja óbvia ou garantida pela evidência empírica relevante para o caso do Brasil, como quer o professor.

Minha impressão como engenheiro é que os maiores progressos técnicos dos últimos 25 anos estão ligados a atividades que os economistas classificam no setor de serviços. Por exemplo, automóveis continuam queimando gasolina e álcool em motores de combustão interna e rodando em cima de 4 pneus de borracha. Mas a eletrônica embarcada mudou muito o desempenho, diminuiu a poluição, permitiu os motores flex. O importante é o software de controle, que é um serviço; a fabricação dos componentes é muito menos importante.

"O Oreiro disse em sala que tinha processado o Alex, por que você levava uma debate no campo das idéias para a agressão pessoal.

Eu só não sei bem em que crime isso se enquadra."

Já mentir para alunos não é crime. É, obviamente, imoral, mas crime não.

Mas aí eu tenho que discordar mesmo. O Alex não leva o debate para a agressão pessoal. Na realidade, é o oposto, pois o Oreiro é useiro e vezeiro de questionar as motivações alheias.

"O Oreiro eh Serra ou Lula?" (ou Dilma).
Ele é Serra. Foi, inclusive, na festa que anunciou o Serra como cadidato.

> O importante é o software de >controle, que é um serviço; a >fabricação dos componentes é muito >menos importante.

Gordon Mooore talvez discorde...

Concordo plenamente com o Sr. Oreiro: a indústria é a principal fonte do progresso técnico.
Faltou complementar: do progresso técnico-industrial.
Simples assim (mais uma frasezinha clichê).
Hmmm,...
Pela terceira e última vez: algum competente pode perder 10 segundos da vida para indicar-me bons livro(s) sobre análises de investimentos / empresas (valuation)?
Já li e estou lendo livros sobre Buffet (espetacular investidor no melhor momento, para investir, da história americana), O Investidor Inteligente (do mestre e incomun ser, Benjamin Graham) e, usando a probabilidade matemática, Avaliação de Investimentos - 2.ª Edição de Aswath Damodaran (este, nem sei quem o é, mas, com uma obra de mil páginas, algo bom pode ter sido escrito). Caso alguém queira colaborar com algum título relevante, eu aceito, para posterior leitura.
Ressaltando que, no Brasil, com juros reais acima de 5% a.a., qualquer "zé-ruela" seja um "expert" em investimentos. Destes, sou o mais 'rueliço', por isto estou a estudar e entender... eh, eh
Um dia, esta mamata acaba; e aí, quem se antecipou, antecipado está; (este parágrafo vale centenas de bilhões,... rs, rs, rs).

"O Oreiro eh Serra ou Lula?" (ou Dilma).

Isso não tem a mínima importância, mas pelo pensamento econômico exposto com frequência pelo candidato tucano, eu diria que o Oreiro tende a votar no Serra.

A defesa que ele faz do setor industrial é idêntica aos recentes pronunciamentos do tucano.

Abs
Caio Machado

Qualquer ex-colega do Oreiro na PUC sabe porque ele fala tanta besteira.

"a indústria é a principal fonte do progresso técnico !!!!"

O autor da assertiva faz confusão conceitual e ignora o significado da palavra "fonte".

A indústria nem é a superior e nem é a inferior "fonte do progresso técnico !!!!". A indústria, como qualquer outro setor da economia, pode financiar projetos de pesquisa científica e tecnológica com o objetivo de melhorar a produtividade ou de lançar novos produtos. Assim, a indústria, como qualquer outro setor da economia, é somente beneficiária do progresso tecnológico. No máximo, a indústria é fonte de transformação de progresso tecnológico em produtos. E é muito discutível nos dias de hoje a hierarquização proposta pela assertiva do Oreiro. Por exemplo, o sequenciamento genético é progresso tecnológico que tanto pode ser apropriado pela agricultura quanto pela indústria; o famoso urânio enriquecido a 20% é um progresso tecnológico aplicado à indústria e à agricultura. Mas nem a indústria e nem a agricultura são "fonte do progresso técnico !!!!".

Resta verificar se historicamente é verdadeira a assertiva da indústria como a principal fonte de financiamiento da pesquisa científica e tecnológica no Brasil.

Em defesa da UnB devo dizer que não fossem este renomado blog e o jornal Valor Econômico nem mesmo a maioria dos alunos da pós em Economia daquela universidade saberiam que se trata de UM professor de macroeconomia da UnB.

Essa é uma ótima notícia, não? Mas, ainda sim, "vive la différence"!

Que mania é essa da "deixa" em língua estrangeira?

"vive la différence"
"sad but true"

...

aqui vai a minha recomendacao de um livro sobre investimentos:

http://www.amazon.com/Valuation-Measuring-Managing-Companies-Fourth/dp/0471702188#reader_0471702188

ELEIÇÕES 2010
PSDB

E ninguém cala esse chororo
Chora o Serrinha,
Chora o Rede Globo,
Chora os tucanos...

E ninguém cala esse chororo
Chora o Serrinha,
Chora o Rede Globo,
Chora os tucanos...

Não seria: "Choram os tucanos"?

"Ângelo disse...
Pela terceira e última vez: algum competente pode perder 10 segundos da vida para indicar-me bons livro(s) sobre análises de investimentos / empresas (valuation)?"

tem um do Alexandre Póvoa, editado pelo Valor, que é bem sintético, e mostra os cálculos e métodos de forma bem clara e simples. não sendo um tijolo também não se aprofunda muito, mas eu acho um bom manual.

o Damodaran, que vc diz não conhecer, era há alguns anos, não sei se ainda é, o papa do valuation. ele tem um site http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/ que traz, além do livro em PDF, informações e exemplos adicionais. o livro em si eu já achava bem completo, mas maçante que só.

Mulecada, qual conceito de produtividade vcs tão tratando?

Estão malhando o Orelha e ninguem de vcs ortobobos definiu até agora qual a contribuição do setor de serviços em termos de produtividade.

O engraçado dos neocolossasticos é que eles querem sempre reinventar a roda. Provem, senhores, que a industria não é mais produtiva que os setor de serviços.

O setor de serviços depende estritamente do setor industrial. Inclusive, ao engenheiro Pait, o setor de automóveis que vc falou alimenta um grande setor de seviços por que há um grande parque industrial por traz.

Walternelson

"O setor de serviços depende estritamente do setor industrial."

Pessoal: não é permitido usar software da Microsoft para nada que não seja atividade industrial, tá bom? E quem não for operário (ou dono de indústria) não pode ir ao restaurante (nem cortar cabelo, nem mandar os filhos para a escola, nem andar de táxi, nem consertar um pneu).

Walternelson: uma pessoa em estado avançado de cretinice.

"O setor de serviços depende estritamente do setor industrial".

E o setor industrial depende estritamente do setor primário.

"O setor de serviços depende estritamente do setor industrial. Inclusive, ao engenheiro Pait, o setor de automóveis que vc falou alimenta um grande setor de seviços por que há um grande parque industrial por traz."

Não existe um tal de fluxo circular da renda? Então o "setor de automóveis" só alimenta o "setor de serviços" se, neste setor de serviços que serve à indústria automobilistica ou qualquer outro setor relacionado à este mesmo setor de serviços, ninguém comprar carro, o que eu acho que não acontece. O setor de serviços também agrega valor.

Este é o mesmo raciocínio de quem diz que a carga tributária no Brasil não é elevada ou é neutra, por causa das transferências do governo.

Se para o fisiocracia era a agricultura que produzia a riqueza, para a nossa quermesse é a indústria a única fonte de riqueza.

Mas como a nossa quermesse é sempre original, ela combina a fisiocracia industrial com o mercantilismo (coisa que os fisiocratas originais não fariam).

E o cara nem leu o artigo do Pedro Ferreira e Renato Fragelli, lá eles dizem que o problema é justamente a baixa produtividade do setor de serviços no Brasil.

Provem, senhores, que a industria não é mais produtiva que os setor de serviços.

Este argumento é fantástico. O Oreiro faz a afirmação, sem apresentar nenhuma comprovação, de que a indústria é a principal fonte de inovação, e qualquer um que diga o contrário é que tem que provar. Ou seja, tem razão quem fala primeiro, quem discordar é que tem que apresentar os dados.

O seu ignorante.

pra que os softwares se não for pra regular os processos burocráticos do setor produtivo real?, pra que os bancos se não for pra financiar o setor produtivo...o cretino aqui é vc...

Walternelson

"pra que os softwares se não for pra regular os processos burocráticos do setor produtivo real?,"

Ah tá. Bancos não usam software. Aliás, só usam quando vão dar financiamento para indústrias; se for para telecomunicações fazem todas as contas no lápis.

Caso avançadíssimo de bócio. IODO nele!!!

Não sei se a pergunta é clara ou pertinente, mas sob os números do aumento da produtividade de agricultura e indústria no países desenvolvidos não está escamoteado o fato de que no melhor resultado da primeira estão embutidos resultados da segunda, isto é, melhores máquinas (semeadeiras, colheitadeiras, equipamentos de comunicação, que são, em grande medida, produtos industriais)?

Para que a indústria, se não para transformar os produtos primários?

Não é possível que o sujeito por trás desse pseudônimo seja um economista. E se for, que não seja doutor. E se for, que não seja professor. E se for... que Deus tenha piedade desse país.

Amigão, já passou pela sua cabeça que na verdade toda a estrutura produtiva da economia é voltada para serviços? Isto é, a demanda do homem, em si, é por serviços?

A siderúrgica, as montadoras, as petrolíferas, toda a indústria por trás de um carro, por exemplo, são voltadas para a necessidade do serviço de transporte. O que gera valor é o serviço prestado, a demanda atendida, e não a produção industrial por si.

Na cabeça de um sujeito desses, construir navios no país deve ser algo intrinsicamente bom...

Alex, depois verifique os ips, ou a localidade apenas, desses anônimos e pseudônimos. Eu desconfio que sejam todos a mesma pessoa. Ou não mais que duas ou três... se for mais que isso, a situação é preocupante. Esses comentários estão no nível intelectual do Luís Nassif.

"tem razão quem fala primeiro, quem discordar é que tem que apresentar os dados."

Rogério, não seja cretino. Isso já foi provado com numeros a muito tempo. Vocês que estão desafiando a verdade é que tem que provar mesmo.

E outra, vc escreveu um Kg e seus argumentos não pesam um grama. Vá chupar picolé de banana.

Quanto aos outros cretinos, usem um pouco do bom senso e vão se lavar. Direitoscas...

"Alex, depois verifique os ips, ou a localidade apenas, desses anônimos e pseudônimos."

Leo, e daí? o que ele vai fazer, quebrar meu sigilo bancário? Tenho até conta no santander,mas não estou disputando cargo a presidencia, então não é pra tanto..

Ah, e Nassif, é vossa mamaezinha..

Walternelson.

A heterodoxia quando vê mais uma de suas teses desmoronando fica louca e distorce as coisas. Eles resumem tudo a dilemas: juros altos versus juros baixos, câmbio valorizado versus câmbio desvalorizado, indústria versus serviços, etc.

Vivem num mundo maniqueista e sem relações de causa e efeito.

E daqui a pouco aparecerá um artigo dizendo que a ortodoxia defende juros altos, câmbio valorizado, primarização da pauta de exportações e que a economia deve se especializar em serviços.

Sendo que ninguém disse isto.

O que está sendo dito, e faz tempo, é que as opções de política econômica e social no Brasil, associadas à elevação da renda, levam ao maior crescimento da participação do setor de serviços na economia. A valorização do câmbio, os juros altos e déficit em conta corrente são manifestações destas opções.

Dizer o contrário é colocar o carro à frente dos bois.

E aí surge a questão mais importante: se já é uma tendência o crescimento do setor de serviços, como está a produtividade neste setor? Não se está desmerecendo a indústria, mas tentando tornar mais eficiente um caminho que a economia já está trilhando. E, caminho este, que tem sido aberto por políticas defendidas pela própria heterodoxia.

A heterodoxia se nega a aceitar as consequências de suas próprias idéias e joga as contas para a ortodoxia. Maior gasto público e aportes do Tesouro no BNDES são coisas boas, mas juros altos e câmbio valorizado não. Mas juros altos e câmbio valorizado são coisas da ortodoxia.

É o crime perfeito.

A heterodoxia deveria estudar o caso da Etiópia e da Coreia do Norte, que recentemente desvalorizaram suas moedas. De repente estes países forneçam os dados necessários para eles comprovarem suas teses.

Qual deve ser o efeito de uma desvalorização do câmbio numa economia que não consegue fornecer substitutos internamente? E sobre quem fez sua pequena poupança? E aí alguém ainda vem dizer que o investimento vem antes da poupança...

No caso da produtividade nos países avançados que eu citei do Bairoch, trata-se da produtividade media do trabalho e esta depende das máquinas (capital) disponíveis. Mas nada implica que o desenvolvimento de uma industria local de implementos agrícolas seja um fator importante - existe um mercado de fato competitivo para máquinas agrícolas. 

Um parêntese: a experiência histórica brasileira e' um exemplo bem enfático que tentativas de desenvolver uma industria de bens de capital artificialmente são destrutivas do bem-estar econômico (leia-se: II PND do Geisel, Lei de Reserva de Mercado da informática)

Já no caso do Brasil e Chile que mencionei com referencia ao World Development Report de 2008, estou me referindo  'a produtividade total dos fatores (TFP em inglês). Isto e', a produtividade depois de descontados os efeitos da acumulação de capital/fatores.

Meus caros,
Um ponto relevante neste debate todo (até agora ninguém tocou no assunto) é sobre a efetiva necessidade de gerarmos inovações no país. Mesmo que estas só aparecessem na indústria, não necessariamente isto representaria um argumento pró-políticas de aumento do setor industrial em nossa economia. Inovações tem custos e seus benefícios não são apropriados na totalidade pelo inovador (e as vantagens comparativas, inclusive no setor de geração de inovações, existem). É simples assim. O caso dos computadores é gritante. Exatamente por ser esta uma indústria muito dinâmica e importante, deveríamos tentar implementar (novamente) uma lei de informática para tentarmos produzí-los aqui ou liberar completamente as importações para que toda a sociedade e economia brasileira se beneficiem deste extraordinário progresso tecnológico (e queda fenomenal e constante dos preços dos produtos)? O problema da quermesse, infelizmente (para o país, tão carente de capital humano), é a confusão de seus modelos. Esta incapacidade de se entender os aspectos de equilíbrio geral dos diversos fenômenos os levam a sugerir medidas bastante simplórias, baseadas em análises muito superficiais da realidade.
Saudações

Eu discordo que o problema da quermesse seja incapacidade de compreensão. O problema original e' que em um pais desigual como o nosso, a defesa de políticas concentradoras de renda e' uma atividade que gera ascensão social e econômica para aqueles intelectuais que se prestam a isso. Alguém deixou de viver em luxo ou desfrutar do poder e conexões porque defendeu a lei de reserva de mercado da informática? Obviamente existem os tolos na quermesse em meio as raposas... A disciplina nassifologica consiste na identificação dos tolos e espetros demais...

A questão da inovação ou se esta deve ser subsidiada não esta divorciada das vantagens comparativas e necessidades do pais. A pesquisa do Embrapa sobre agricultura tropical ou da Petrobras sobre extração de petróleo offshore certamente fazem sentido econômico. Outras linhas de pesquisa ou interferência estatal não.

Rogério,

como disse, vc é um idiota.
Novamente delongou-se demais para "um vazio sem novidades"

Seus comentários deveriam resumir-se apenas em: assino em baixo no que o Alex disser.

Caro "O", no seu ponto de vista quanto aos serviços, qual é o ponto real, que de uma hora para outra desbaratou a industria como fomentadora maior do desenvolvimento economico dos países? Fale do Brasil mesmo. Ou vcs tocaram nesse assunto só porque os caras ds FGV escreveream aquelas baboseiras?

Crescimento econômico os países conseguem vendendo bananas e engraxando sapatos mesmo..

Walternelson

PS.: E esse, é meu nome verdadeiro seus bobões.

Caro Walter,

Por que você não pega os dados de alguns países chave, decompõe o crescimento por setor e verifica por si mesmo qual tem sido a importância relativa da aumento da PTF ou da produtividade do trabalho em cada um?

"de uma hora para outra desbaratou a industria como fomentadora maior do desenvolvimento economico"

Não sei de onde você tirou isso. Na américa latina a indústria nunca deu as caras com esse ímpeto tão progressista.

"E esse, é meu nome verdadeiro seus bobões."

Nome ou destino?

Caro Walter,

você acha que assusta alguém?

"Vocês que estão desafiando a verdade é que tem que provar mesmo"

Acho que você não entendeu como a discussão começou.

Começou com alguém dizendo que inovação não é "exclusividade" da indústria, aí outra pessoa disse que "a indústria é a principal fonte do progresso técnico" .

É tranquilo afirmar que inovação não é uma exclusividade de qualquer setor, mas afirmar que apenas um setor é a principal fonte, é bem mais complicado.

"Isso já foi provado com numeros a muito tempo. Vocês que estão desafiando a verdade é que tem que provar mesmo."

Se há uma "verdade", apresente os números e encerre a discussão. Aqui quem tem razão sempre são os dados.

Qualquer coisa fora disto, é tentar ganhar no grito.

"Um parêntese: a experiência histórica brasileira e' um exemplo bem enfático que tentativas de desenvolver uma industria de bens de capital artificialmente são destrutivas do bem-estar econômico (leia-se: II PND do Geisel, Lei de Reserva de Mercado da informática)"

Nada disso. Me diz como que o II PND destruiu o bem-estar, se diversificou tanto a indústria?

O que causou problemas na década de 80 foi o choque do petróleo em 1979 e os juros sobre a dívida externa provacados pela política de afirmação do poder americano implementados pelo Volker. Isso está documentado no livro Economia Brasileira Contemporanea, do Giambiagi e Hermann.

Vai estudar.

"E esse, é meu nome verdadeiro...”

Eu gostei da vírgula depois do ‘esse’.

Deve ser a quermesse inovando na gramática também!

"Me diz como que o II PND destruiu o bem-estar, se diversificou tanto a indústria? "

Imagine: criou bem-estar.

Bem-estar para todos aqueles que tomaram recursos no BNDE (na época não havia o "S") e não pagaram. Para todo mundo que conseguiu montar sua fabriquinha com subsídios federais. Para todo mundo que conseguiu impor seus preços por conta das restrições às importações. Para todo mundo que levou comissão sobre os empréstimos externos. Para todos os uqe conseguiram empregos em estatais federais.

Só não gerou bem-estar para quem teve que pagar a conta da farra depois, mas quem se preocupa com este pessoal, não é mesmo?

Como bem disse o "O'" acima: "a defesa de políticas concentradoras de renda e' uma atividade que gera ascensão social e econômica para aqueles intelectuais que se prestam a isso."

Vou responder aos cretinos enumerando um a um, para gastar menos letras no teclado:

Caro Cretino 1 (Leo), se eu quisesse mesmo fazer isso, não teria pedido pra o “O” cretino 4, responder a questão. Dada sua afirmação enfática sobre o ímpeto progressista da indústria dos países de cá, creio que é você que tenha que fazer o exercício.

Caro Cretino 2 (Virgineu), meu nome é uma maravilha, mas gostei do seu também. Vu apelidar meu cachorro (Raul Dedé) de irineu, de agora em diante.

Caro Cretino 3 (Rogério) creio que logo escreverá um manual desse blog, pois vc só escreve groselhas.

Caro Cretino 4 (“O”), cada um escreve como pode, assim como vc, debilitadamente, pensa como pode.

Um dedo no Olho,

Walternelson

Não culpem o Walternelson; culpem os pais. Quem não ficaria assim com um nome desses?

Energúmeno,

A pergunta era retórica. A ascensão da produtividade no setor de serviços a partir da década de 90 já está bem documentada.

Quando eu imaginava que "Walternelson" era só um pseudônimo, até que era tranquilo, mas depois que ele disse que o nome é verdadeiro, tive até um pouco de consternação. Deve ter sido o último da sala a aprender a escrever o próprio nome. Ou seja, a frustração começou desde cedo.

Mas apesar dele querer ter a última palavra em tudo, até agora não mostrou para quê veio.

Se os dados, após checados, comprovarem qualquer tese, ela será aceita. E caso seja uma situação nova, modele e apresente as conclusões. Mas agora a lógica aqui mudou. Qualquer um que pense diferente do Walternelson é quem deve apresentar os dados, mesmo que o próprio não tenha nenhum dado para comprovar o que ele pense (se tivesse, não teria discussão).

Tudo deve seguir a "verdade" que o nosso amigo acredita.

O Walternelson não deve entender porque as pessoas não torcem para o mesmo time que ele, não gostam das mesmas coisas que ele. E muito menos porque ninguém tem um nome igual ao dele.

Acho curioso alguns aloprados que aparecem por aqui. O Walternelson chegou chamando o professor Oreiro de "Orelha", mas não discordou de nenhuma tese do Oreiro. Aqui, a questão não é pessoal, mas sim as idéias que ele e alguns outros representam. Ridicularizar o Oreiro não é um argumento de razão.

Eu sempre tive uma curiosidade. O que faz uma pessoa aparecer aqui e discordar das opiniões correntes neste blog. Aqui não há um consenso geral. Mas há uma linha geral de pensamento, e o nosso Walternelson e outros aparecem aqui discordando desta linha.

Eu tenho um rascunho de opinião sobre este comportamento, vinda da convivência com alunos de economia ou economistas heterodoxos. Este tipo de atitude serve apenas como demarcação de território. Aparece um aloprado aqui, fala um monte de besteira e aí eles dizem assim: "viu, foi um cara lá e fez uns questionamentos naquele blog neoliberal e ninguém conseguiu responder!"

Talvez porque ninguém levou a sério o questionamento...

Mas seguindo a regra do jogo, o Walternelson está aqui para espernear mesmo. Mesmo que não seja a intenção, a zurrada dele guia a manada. É um fenômeno (zoo)sociológico.

Vai ver esse Walternelson é em homenagem ao Walter Nelson-Ree que era geneticista e morreu ano passado.

Apesar de achar mais provável ser fruto de puro sadismo parental.

Não tem como julgar. Com esse nome, está fadado a falar essas besteiras mesmo.

Pelo que leio, a cretinaiada está solta. A incluir o timoneiro cretino-mor, Alex.

Até agora os palhaços só ficaram pirraçando meu nome. E nada de afirmações concretas e contundentes.

Vai ver que só conseguem consensuar entre si mesmos. É o verdadeiro clube do bolinha (de bilhar).


Walternelson da Cruz Rama João.

"Vai ver que só conseguem consensuar entre si mesmos."

Eu não "consensuo"; ando sempre limpinho...

"O que causou problemas na década de 80 foi o choque do petróleo em 1979 e os juros sobre a dívida externa provacados pela política de afirmação do poder americano implementados pelo Volker. Isso está documentado no livro Economia Brasileira Contemporanea, do Giambiagi e Hermann."

Hahahahahahahahahahahahahahaha.... o Giambiagi realmente escreveu isto? Meu Deus!!!! Quem diria que o Pochman tinha fetito algum bem para o IPEA. Hahahahahaha

Ah, carequinha...

Seu blog é tão engraçado.

Um boçal aí em cima disse que tudo o que os homens precisam são serviços.

Quer dizer, provavelmente ele em vez de um prato de comida, quer uma babá que faça aviãozinho pra ele comer.

O que é bastante típico da mentalidade de meninos mimados que aqui viceja, aliás.

Vou te contar, viu...haja paciência.

Dia de folga no zoológico?

P.S. E, pro favro, não espalhe que há meninos mimados aqui. Pode atrair companhias indesejáveis.

Mais uma coisa: tem nêgo aí confundindo produtividade com progresso técnico. As duas coisas não são a mesma coisa.

O fato óbvio é que a produtividade agrícola aumentou muito. O segundo fato óbvio é que boa parte dessa produtividade derivou de progressos técnicos industriais (quem desenvolve e fabrica colheitadeiras, defensivos agrícolas, equipamentos de geolocalização etc, é a indústria).

Também essa apropriação do software como "setor de serviços", por favor, é uma forçada de barra que tem sua origem mais na incapacidade dos economistas de entender processos produtivos reais do que em qualquer outra coisa. Eu particularmente diria o mesmo de Hollywood, por sinal. Software, meus caros, é bem diferente de "serviços pessoais" como manicure, fitness e o que mais, e guarda mais afinidades com a produção industrial em si do que com estas últimas.

Finalmente, é preciso lembrar que a porra do software roda em hardwares, e que o progresso técnico no hardware é algo que vem da indústria de informática.

Então: podem ficar brincando aí sobre como o progresso técnico influencia a produtividade nos vários setores. Mas a FONTE de progresso técnico, indubitavelmente, é a indústria, e o Oreiro está corretíssimo nessa.

Mas mesmo que o seu argumento estivesse correto, não implicaria uma necessidade de industria local para haver progresso técnico ou aumento de produtividade. Máquinas podem ser compradas. Assim como software ou hardware. 

Não e' por acaso que o aumento de bem-estar e melhoria de distribuição de renda ocorrido no Brasil nos últimos 20 anos coincidiu com a abertura da economia, redução do escopo das políticas industriais, desmonte do entulho geiselista e maior especialização (menor diversificação) de nossa estrutura produtiva.

"O que causou problemas na década de 80 foi o choque do petróleo em 1979 e os juros sobre a dívida externa provacados pela política de afirmação do poder americano implementados pelo Volker."

E de onde você acha que veio a tal divida externa, gênio? Caiu do céu?

"Mas mesmo que o seu argumento estivesse correto, não implicaria uma necessidade de industria local para haver progresso técnico ou aumento de produtividade. Máquinas podem ser compradas. Assim como software ou hardware."

Interessante essa sua técnica de "strawmanização" do debate, "O" Anônimo. Você pretende combater os meus argumentos com um anêmico "mesmo que...", sem sequer tentar esboçar um argumento que seja, mas vai correndo buscar sua oportunidade de me contradizer contradizendo-me acerca de algo que eu não disse: eu só disse que o Oreiro estava certo quanto à questão do progresso técnico, algo que fica meridianamente claro para quem leu o que eu escrevi. Favor ir frequentar primeiro alguma sociedade de debates ou quem sabe um curso de comunicação e expressão antes de tentar trocar idéias comigo, por favor.

Quanto a isto:

"Não e' por acaso que o aumento de bem-estar e melhoria de distribuição de renda ocorrido no Brasil nos últimos 20 anos coincidiu com a abertura da economia"

Você já tentou separar o quanto deste aumento de bem estar e melhoria da distribuição de renda dos últimos 20 anos ocorreu nos últimos 8 anos? Nãããão? Isso não me surpreende.

Cara criança,

Não vejo strawman algum.

Primeiro, o argumento que o progresso técnico vem da indústria é simplesmente errado. O progresso técnico vem das pressões competitivas e da abertura a idéias. Ninguém precisa ter um setor industrial para ter progresso técnico.

Segundo, vale lembrar que fazer pose “Favor ir frequentar primeiro alguma sociedade de debates...” funciona de vez em quando, e somente quando sai da boca de alguém que não seja um zero à esquerda.

Quanto ao aumento do bem-estar e melhora de distribuição de renda, este processo tem se desenrolado com alguns solavancos desde o começo dos anos 90.

"Você já tentou separar o quanto deste aumento de bem estar e melhoria da distribuição de renda dos últimos 20 anos ocorreu nos últimos 8 anos?"

Por que? Nos últimos 8 anos houve reversão da abertura da economia? Houve descuido inflacionário? Houve irresponsabilidade fiscal?

artigo no blog da The Economist sobre a "desindustrialização" nos EUA:

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2010/09/economic_policy

O walternelson precisa de umas pílulas de iodo. E tambem de ter pais menos filhos da puta.

O Valdirnelson escreveu “política de afirmação do poder americano implementados pelo Volker”... hahaha além de burrinho, deve ser leitor da mentecapta da Maria de Conceição Tavares... Pois a portuguesa piradona como uma jumenta que acabou de ser marcada, loca! loca! loca!, foi a autora de um artigo nos anos 80 argumentando que a contração monetária do Volcker seria algo como uma ‘política de afirmação do poder americano’...

"Mas a FONTE de progresso técnico, indubitavelmente, é a indústria, e o Oreiro está corretíssimo nessa."

Indubitavelmente?

A quermesse está em desespero. Seus principais argumentos estão caindo um a um.

Juros altos e câmbio valorizado já foram discutidos aqui. São sintomas e não a doença em si. E se forem remediados como a quermesse quer, os efeitos colaterais são danosos.

O desempenho das exportações, bem como a sua composição, também já foi discutido aqui.

O efeito do déficit em conta corrente já foi mostrado que não afeta o crescimento da economia da forma como a quermesse afirma.

Sobre a capitalização do BNDES, já foi questionado a transparência e os custos das operações do tesouro, bem como a prória concessão de crédito que o BNDES faz.

E por aí vai. Cada diagnóstico e prognóstico da quermesse já foi examinado e devidamente rechaçado.

Mas em última instância eles diziam: "Alguma coisa deve ser feito! Temos de salvar a indústria nacional! Só ela é a fonte dinâmica de inovação na economia!". Era até uma forma de preservar o ar de bom moço.

Só restou esta afirmação para eles, e se este argumento cai, está derrubado o último baluarte da resistência quermesseira. Por isto o desespero.

"A indústria não é principal ou única fonte de inovação na economia, e mesmo que fosse, isto não implica a necessidade de indústria local para ter progresso técnico". Esta é uma afirmação para a qual a quermesse não estava preparada. E até agora ela só cobrou dados de quem pensa o contrário dela, mas não mostrou nenhum que sustente o que ela pensa (se é que pensa).

E o comentário sobre o custo de bem estar associado ao II PND deve ter tirado o sono de muito heterodoxo por aí...

É por causa deste desespero que apareceu este espécime da quermesse chamado "Firenelson". Não é tão bom quanto acha que é, mas pelo menos faz melhor o jogo da retórica que os seus pares. Fica mais divertido.

"O progresso técnico vem das pressões competitivas e da abertura a idéias. Ninguém precisa ter um setor industrial para ter progresso técnico.

Segundo, vale lembrar que fazer pose “Favor ir frequentar primeiro alguma sociedade de debates...” funciona de vez em quando, e somente quando sai da boca de alguém que não seja um zero à esquerda."

O "o" anônimo perdeu a discussão e está fazendo birra. Partiu para a baixaria. Além é claro de parecer um gravador estragado: repete, repete e ainda repete duas ou três frases decoradas de algum livro (ruim), blog (ruim) ou coisas do genero (ruins).
A argumentação do "o.O" anônimo não passa de frases sem nenhum conteúdo, são apenas afirmativas vazias. O tal do Firenelson ainda demonstra certa coerência na argumentação.
O "O.O" anônimo deveria pensar (???) mais antes de sair detonando no teclado ou seja lá o que for. O mainstream já foi melhor...

By Milton Friedman

"Mas a FONTE de progresso técnico, indubitavelmente, é a indústria, e o Oreiro está corretíssimo nessa."

O Oreiro foi mais modesto e disse apenas que era a "principal", não chegou a tanto para dizer que é a FONTE.

Agradeço ao "Anônimo" pela dica do livro, embora, já em português me sinto no sufoco, imagine em inglês,... rs, rs,
Agradeço ao "Iconoclastas" pela indicação também; só comentei sobre o Damodaran porque adquiri tal livro ao ler sobre a sinopse de vários outros, a sinopse foi melhor,... Tive 'sorte' adquiri um bom livro a ser lido no momento oportuno.
Agradeço ao Alex pelas indicações também.
Hoje li um artigo do Sr. Gianetti, na Folha (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mercado/me1109201005.htm), em que afirma que "as espécies biológicas são resultado de uma evolução de bilhões de anos"; discordo totalmente, bem como discordo ainda mais do renomado Stephen Hawking, o qual, em um artigo recente, excluiu Deus como necessário para a criação do universo, entre outros motivos, devido à lei da gravidade.
Os dois misturaram as coisas; criei um blog inspirado por ler este aqui; só que não possuo conhecimento profundo, disposição mental e tempo necessários para a elaboração de artigos brilhantes, contudo, quando possível, vou escrever algo. Sem falsa modéstia.
Vou continuar lendo os artigos do Alex e seu blog. E sempre comentar o que entendi do que ele desejou expressar e expressou, mesmo que eu esteja redondamente enganado.
Me aturem. rs, rs

Caso a FONTE do progresso técnico fosse a indústria, a China, não os EUA, deveria ser a líder mundial em patentes. O que é mais importante: a ideia do iPod, ou onde o aparelho é montado?

Esta distinção (ideias x bens) é a base de todo trabalho do Paul Romer, do Gene Grossman e Elhanan Helpman, Phillipe Aghion e outros autores de "livros ruins", em particular as não-convexidades associadas à produção de ideias.

"Primeiro, o argumento que o progresso técnico vem da indústria é simplesmente errado. O progresso técnico vem das pressões competitivas e da abertura a idéias. Ninguém precisa ter um setor industrial para ter progresso técnico."

Filho, você já leu Aristóteles? Porque, se tivesse lido, conheceria a diferença entre causa eficiente e causa material/formal. Ou daqui a pouco você também vai começar a dizer que os bebês vêm dos beijinhos, que nem uma criança de 5 anos.

Primeiro, é verdade que um ambiente competitivo no setor privado geralmente incentiva a inovação, check (causa eficiente do progresso técnico) . Porém, a questão que estamos debatendo aqui é a de saber onde está o progresso técnico relevante, se na manufatura ou nos serviços, isto é, onde o processo competitivo é mais eficaz em gerar progresso técnico _ questão da qual você, “”O” Anônimo”, está fugindo como o diabo da cruz.

Segundo, é bem interessante sua afirmação de que “ninguém precisa de um setor industrial para ter progresso técnico”, e podemos usá-la para fins didáticos. É verdade, eu posso ser uma ilha que só planta e vende bananas e comprar iPods com as divisas auferidas da exportação de bananas. Porém, para isso é preciso que alguém esteja produzindo iPods (causa material/formal do progresso técnico).

E se quiserem discutir os efeitos do progresso técnico sobre a produtividade, posso oferecer-lhes uma bala de prata: o estudo da OCDE “OECD Science, Technology, and Industry Outlook” de 2008 mostra que em uma amostra de 10 países membros dessa organização o efeito da inovação sobre a produtividade é maior na manufatura do que nos serviços _ e olhe que essa gente classifica “serviços” de maneira bem negligente, por exemplo, fabricantes OEM...

Vou repetir mais uma vez: não estou de fato interessado em discutir com vocês se precisamos defender a indústria brasileira ou não. Particularmente, acho que a política industrial esconde muitas maracutaias e compra de proteção regulatória, mas também acho que certos processos de industrialização, como a dos tigres asiáticos e por falar nisso a dos próprios EUA só foram possíveis por causa da proteção governamental a indústrias nascentes, mas esta é uma discussão séria, sutil e impossível de ser feita de maneira conseqüente neste antro de ideólogos raivosos que é o blog do carequinha.

No entanto, me chamou a atenção o festival de estultices aqui promovida por economistas pouco humildes que não só desconhecem a realidade, como se esforçam por continuar a distorcê-la...

"Primeiro, o argumento que o progresso técnico vem da indústria é simplesmente errado. O progresso técnico vem das pressões competitivas e da abertura a idéias. Ninguém precisa ter um setor industrial para ter progresso técnico."

Filho, você já leu Aristóteles? Porque, se tivesse lido, conheceria a diferença entre causa eficiente e causa material/formal. Ou daqui a pouco você também vai começar a dizer que os bebês vêm dos beijinhos, que nem uma criança de 5 anos.

Primeiro, é verdade que um ambiente competitivo no setor privado geralmente incentiva a inovação, check (causa eficiente do progresso técnico) . Porém, a questão que estamos debatendo aqui é a de saber onde está o progresso técnico relevante, se na manufatura ou nos serviços, isto é, onde o processo competitivo é mais eficaz em gerar progresso técnico _ questão da qual você, “”O” Anônimo”, está fugindo como o diabo da cruz.

Segundo, é bem interessante sua afirmação de que “ninguém precisa de um setor industrial para ter progresso técnico”, e podemos usá-la para fins didáticos. É verdade, eu posso ser uma ilha que só planta e vende bananas e comprar iPods com as divisas auferidas da exportação de bananas. Porém, para isso é preciso que alguém esteja produzindo iPods (causa material/formal do progresso técnico).

E se quiserem discutir os efeitos do progresso técnico sobre a produtividade, posso oferecer-lhes uma bala de prata: o estudo da OCDE “OECD Science, Technology, and Industry Outlook” de 2008 mostra que em uma amostra de 10 países membros dessa organização o efeito da inovação sobre a produtividade é maior na manufatura do que nos serviços _ e olhe que essa gente classifica “serviços” de maneira bem negligente, por exemplo, fabricantes OEM...

Vou repetir mais uma vez: não estou de fato interessado em discutir com vocês se precisamos defender a indústria brasileira ou não. Particularmente, acho que a política industrial esconde muitas maracutaias e compra de proteção regulatória, mas também acho que certos processos de industrialização, como a dos tigres asiáticos e por falar nisso a dos próprios EUA só foram possíveis por causa da proteção governamental a indústrias nascentes, mas esta é uma discussão séria, sutil e impossível de ser feita de maneira conseqüente neste antro de ideólogos raivosos que é o blog do carequinha.

No entanto, me chamou a atenção o festival de estultices aqui promovida por economistas pouco humildes que não só desconhecem a realidade, como se esforçam por continuar a distorcê-la...

Parte I da resposta ao ""O" Anônimo"

"Primeiro, o argumento que o progresso técnico vem da indústria é simplesmente errado. O progresso técnico vem das pressões competitivas e da abertura a idéias. Ninguém precisa ter um setor industrial para ter progresso técnico."

Filho, você já leu Aristóteles? Porque, se tivesse lido, conheceria a diferença entre causa eficiente e causa material/formal. Ou daqui a pouco você também vai começar a dizer que os bebês vêm dos beijinhos, que nem uma criança de 5 anos.

Primeiro, é verdade que um ambiente competitivo no setor privado geralmente incentiva a inovação, check (causa eficiente do progresso técnico) . Porém, a questão que estamos debatendo aqui é a de saber onde está o progresso técnico relevante, se na manufatura ou nos serviços, isto é, onde o processo competitivo é mais eficaz em gerar progresso técnico _ questão da qual você, “”O” Anônimo”, está fugindo como o diabo da cruz.

Segundo, é bem interessante sua afirmação de que “ninguém precisa de um setor industrial para ter progresso técnico”, e podemos usá-la para fins didáticos. É verdade, eu posso ser uma ilha que só planta e vende bananas e comprar iPods com as divisas auferidas da exportação de bananas. Porém, para isso é preciso que alguém esteja produzindo iPods (causa material/formal do progresso técnico).

Parte II da resposta ao ""O" Anônimo"

E se quiserem discutir os efeitos do progresso técnico sobre a produtividade, posso oferecer-lhes uma bala de prata: o estudo da OCDE “OECD Science, Technology, and Industry Outlook” de 2008 mostra que em uma amostra de 10 países membros dessa organização o efeito da inovação sobre a produtividade é maior na manufatura do que nos serviços _ e olhe que essa gente classifica “serviços” de maneira bem negligente, por exemplo, fabricantes OEM...

Vou repetir mais uma vez: não estou de fato interessado em discutir com vocês se precisamos defender a indústria brasileira ou não. Particularmente, acho que a política industrial esconde muitas maracutaias e compra de proteção regulatória, mas também acho que certos processos de industrialização, como a dos tigres asiáticos e por falar nisso a dos próprios EUA só foram possíveis por causa da proteção governamental a indústrias nascentes, mas esta é uma discussão séria, sutil e impossível de ser feita de maneira conseqüente neste antro de ideólogos raivosos que é o blog do carequinha.

No entanto, me chamou a atenção o festival de estultices aqui promovida por economistas pouco humildes que não só desconhecem a realidade, como se esforçam por continuar a distorcê-la...

"Caso a FONTE do progresso técnico fosse a indústria, a China, não os EUA, deveria ser a líder mundial em patentes. O que é mais importante: a ideia do iPod, ou onde o aparelho é montado?"

Ai, carequinha, você me desanima.

E quem é que é o responsável pela "idéia" do iPod? O Wal-Mart?

Não. É a Apple. Sério, você está querendo insinuar que ao projetar o iPod a Apple está se comportando como uma empresa de serviços?

Porque segundo esta sua interpretação, então o único intermediário possível entre o Mundo das Idéias platônico e a realidade sublunar é o setor de serviços...a bold assumption.

Só armchair economists são mesmo capazes de imaginar que a inovação é algo que se produz sentado no banheiro, como em um orgasmo solitário. Esse penchant masturbatório de vocês, porém, está divorciado do mundo real.

"Por que? Nos últimos 8 anos houve reversão da abertura da economia? Houve descuido inflacionário? Houve irresponsabilidade fiscal?"

É verdade, Alex, correlação não implica causalidade. Foi por isso que inventaram os testes de causalidade, viu?

Caro Alex, aí eu tendo a discordar do seu argumento. A questão não é idéias ou bens, mas qual setor proporciona maior potencial de criação de idéias.

Não, Alex, você não entendeu.
O importante é proibir a importação do Ipad, deixar que se instalem aqui indústrias que criem tocadores de MP3 (ops, MP3 não, mas uma forma de compressão elaborada pela ABNT, e que só seja utilizada no Brasil) com capacidade de 3 músicas e que custe R$1.000.
Isso seria um enorme progresso técnico para o Brasil! Estaríamos todos colhendo os frutos da plena industrialização. Melhor que isso, como dizia Bastiat, só se conseguíssemos tarifar a luz do sol para evitarmos a desindustrialização das nossas indústrias de lâmpadas.

"Foi por isso que inventaram os testes de causalidade, viu?"

Ah, e você vai mostrar que foi a melhora de bem-estar e distribuiçao de renda nos últimos 8 anos causaram a abertura econômica, a estabilização da economia e o regime de metas de inflação...

Oy vey...

"Ai, carequinha, você me desanima.

E quem é que é o responsável pela "idéia" do iPod? O Wal-Mart? "

Já você não me desaponta nunca: consegue colocar o WalMart na mesma frase que o iPod e não perceber que as inovações do WalMart tiveram implicações de muito maior alcance que o iPod.

tsc tsc

"Mas a FONTE de progresso técnico, indubitavelmente, é a indústria, e o Oreiro está corretíssimo nessa."

"E se quiserem discutir os efeitos do progresso técnico sobre a produtividade, posso oferecer-lhes uma bala de prata: o estudo da OCDE “OECD Science, Technology, and Industry Outlook” de 2008 mostra que em uma amostra de 10 países membros dessa organização o efeito da inovação sobre a produtividade é maior na manufatura do que nos serviços _ e olhe que essa gente classifica “serviços” de maneira bem negligente, por exemplo, fabricantes OEM..."

O nosso amigo querendo fugir pela tangente...

Acho que a discussão não é o EFEITO da produtividade, mas sim sobre qual é a FONTE da produtividade...

Esta bala de prata não passa de um tiro de festim.

Caro firenelson,

Andaram enganando você... Você diz que a industrialização americana e dos tigres asiáticos só foi possível devido a políticas de proteção a indústrias nascentes. Tal afirmação em seus méritos pode ser refutada facilmente. Basta citar o exemplo de Hong Kong. Ainda assim, e' uma afirmação falaciosa por omitir que proteção a indústrias nascentes foi utilizada em dezenas de outros países - inclusive o Brasil do Império tinha tarifas bem altas.

E' como se alguem lesse a biografia do Keynes e concluísse que para se tornar um grande macroeconomista fosse necessário ter relações homossexuais com estranhos em banheiros públicos...

Finalmente, quanto a Aristoteles, nunca o li e se for verdade que você o fez, isto apenas prova que a leitura de filosofia grega não cura a cretinice.

"Já você não me desaponta nunca: consegue colocar o WalMart na mesma frase que o iPod e não perceber que as inovações do WalMart tiveram implicações de muito maior alcance que o iPod."

Sim. Mas o cabeleireiro da esquina teve impacto muito menor do que o das Balas Juquinha.

Carequinha, mantenha alguma dignidade, estamos falando de grandes agregados, não de produtos ou mesmo empresas individuais. Principalmente, não fuja da briga, você é quem trouxe a baila o conceito destrambelhado de que "a idéia" do iPod é um testemunho da supremacia do setor...de serviços, pombas.

"Basta citar o exemplo de Hong Kong."

Claro. Como bom armchair economist que você é, prezado ""O" Anônimo", ignora totalmente o fato de que Hong Kong pode ser qualquer coisa menos um exemplo de industrialização. Nem vou te dar aula aqui, vai na Wikipedia que ela resolve o teu caso.

O fato da proteção ter sido utilizada em certos países, sem sucesso, não quer dizer que ela é necessariamente inútil, como poderá lhe demonstrar qualquer compêndio de lógica. Entretanto, o caminho inverso é mais complicado: com a exceção da Inglaterra, NENHUM país industrializou-se significativamente praticando o laissez-faire.

Não se aporrinhe quanto ao Filósofo. Deve ter alguma edição em quadrinhos por aí, o que o tornará acessível até mesmo a você.

Caros

Na primeira tentativa de mandar o cometário, deu um aviso de erro no recebimento. Se o comentário chegou, por favor descartem esta réplica.

Aos anônimos da Silva e walternelsons

“a indústria AINDA NÃO [grifo meu] cumpriu o seu papel histórico de modernização da estrutura produtiva” (Oreiro)

A elevação da "indústria" à condição de sujeito da história é algo tão fantástico quanto o mágico que engole espadas.

O exemplo do iPod é perfeito. Quem ganha mais é quem sai na frente com a ideia de criar uma inovação e ambiente favorável ao bom gerenciamento dos meios materiais para a concretização da ideia (produto). Agora, boas ideias que resultam em novos produtos não brotam do éter, ou do puro espírito ou mesmo do $dirigismo iluminado$ incrustado no aparelho estatal. Boas ideias de produtos resultam do esforço individual ou de grupo (que originalmente podem ou não estar vinculados por contrato à uma indústria) que antes conquistou um certo conhecimento científico e tecnológico. Não por acaso, portanto, os países que estão no topo (ou que almejam “escalar este Everest”) do processo civilizatório investiram e investem vultosos recursos estatais e privados em educação e pesquisa de C&T.

Aqui, a $quermesse$ paga suas contas produzindo “conhecimento” (na verdade, ideologia) sobre o verdadeiro ser da “indústria nacional”, que é pensada como um ser orgânico em estado de desenvolvimento (uma plantinha ainda imatura que precisa de cuidado e proteção do Estado). A episteme ativada pelos ideólogos do protecionismo e da “desindustrialização” é a organicista, do século XIX.

O “ainda não” acima grifado em passagem do texto do Oreiro é evidência da atualidade da episteme organicista, herança maldita de Hegel e Marx. Na Botocúndia, essa episteme foi ativada nas “ciências sociais” para a produção de preguiçosas e/ou $interessadas$ “teorias” a respeito do “indubitável fato” das economias “ainda não plenamente desenvolvidas e dependentes”.

"Caro Alex, aí eu tendo a discordar do seu argumento. A questão não é idéias ou bens, mas qual setor proporciona maior potencial de criação de idéias."

A questão é o tamanho do investimento em educação, fortalecimento do ambiente competitivo, instituições, etc.

"Carequinha, mantenha alguma dignidade, estamos falando de grandes agregados, não de produtos ou mesmo empresas individuais. Principalmente, não fuja da briga, você é quem trouxe a baila o conceito destrambelhado de que "a idéia" do iPod é um testemunho da supremacia do setor...de serviços, pombas."

Analfabetismo é fogo: eu falei de ideias x bens.

Mas, de qualquer forma, para variar (nunca me desaponta), perdeu a chance de ficar calada

CPI Bias from Supercenters: Does the BLS Know that Wal-Mart Exists?

http://www.nber.org/papers/w10712
("Our estimates are that the BLS CPI-U food at home inflation is too high by about 0.32 to 0.42 percentage points"

The Diffusion of Wal-Mart and Economies of Density
http://www.nber.org/papers/w13783
(" The estimates show the benefits to Wal-Mart of high store density are substantial and likely extend significantly beyond savings in trucking costs." )

Consumer Benefits from Increased Competition in Shopping Outlets: Measuring the Effect of Wal-Mart
http://www.nber.org/papers/w11809
("e find the benefits to be substantial, both in terms of food expenditure and in terms of overall consumer expenditure. Low income households benefit the most.")

Há mais, mas vou deixar só estas referências.

E, diga-se, nem precisei trazer a Internet (Amazon, Google - e todos seus produtos industriais -, Skype) à baila.

"Principalmente, não fuja da briga, você é quem trouxe a baila o conceito destrambelhado de que "a idéia" do iPod é um testemunho da supremacia do setor...de serviços, pombas."

A questão não é a supremacia ou não do setor de serviços, mas se é mais relevante fabricar ou projetar.

"O fato da proteção ter sido utilizada em certos países, sem sucesso, não quer dizer que ela é necessariamente inútil, como poderá lhe demonstrar qualquer compêndio de lógica. Entretanto, o caminho inverso é mais complicado: com a exceção da Inglaterra, NENHUM país industrializou-se significativamente praticando o laissez-faire."

Nosso amigo Firenelson até que tenta se sair bem no jogo da retórica e da argumentação reversa.

Será que estamos diante de um xeque-mate "NENHUM país industrializou-se significativamente praticando o laissez-faire"? Aqui caberia ele mostrar que país destes, que não praticou o "laissez-faire" não tem população com nível de escolaridade maior que o nosso, instituições mais sólidas que as nossas...

Acho que ele não vai encontrar. Um parque industrial competitivo não surge do nada. Nosso amigo não tem que demonstrar apenas que a industria é FONTE da inovação, mas a fonte da mão de obra qualificada, da competividade, de instituições sólidas, etc.

A indústria consegue ser isto tudo? Amigão, joguinho de palavras por si só não resolve o debate. A cada hora você amplia mais as questões do debate e não responde a nenhuma delas. Começou apenas no debate sobre a contribuição dos serviços sobre a inovação, e agora você quer discutir sobre instituições? Decide o que você quer.

As partes mais caras ou rentáveis do Ipod são feitas onde e por quê? Esta é a questão.

" ignora totalmente o fato de que Hong Kong pode ser qualquer coisa menos um exemplo de industrialização."

Oy vey. Pelo menos leia um pouco antes de cometer suas asneiras, por exemplo:

The Tyranny of Numbers: Confronting the Statistical Realities of the East Asian Growth Experience

This paper documents the fundamental role played by factor accumulation in explaining the extraordinary postwar growth of Hong Kong, Singapore, South Korea, and Taiwan. Participation rates, educational levels, and (excepting Hong Kong) investment rates have risen rapidly in all four economies. In addition, in most cases there has been a large intersectoral transfer of labor into manufacturing, which has helped fuel growth in that sector. Once one accounts for the dramatic rise in factor inputs, one arrives at estimated total factor productivity growth rates that are closely approximated by the historical performance of many of the OECD and Latin American economies. While the growth of output and manufacturing exports in the newly industrializing countries of East Asia is virtually unprecedented, the growth of total factor productivity in these economies is not.

Outra sugestão clássica é:

A Tale of Two Cities: Factor Accumulation and Technical Change in Hong Kong and Singapore*

http://www.nber.org/chapters/c10990.pdf

"Singapore served as a conduit for world trade with
Malaya and Indonesia. In the postwar era, however, both economies developed large export-dependent domestic manufacturing sectors. .

Both economies have passed through a similar set of industries, moving from textiles, to clothing, to plastics, to electronics, and then, in the 1980s, gradually moving from manufacturing into banking and financial services.

Ganhou um monte de lição de casa. Leia, aprenda, e, aí sim, volte aqui.

Firenelson

Você está mais para Gorgias do que para Aristóteles...

Um exemplo do poderia ser um outro "iPod"

De acordo com o “Quem somos”, o site Inovação Tecnológica “é uma empresa jornalística sediada em Campinas, especializada em divulgação científica e tecnológica. [...] A quase totalidade das nossas notícias origina-se de periódicos científicos revisados pelos pares [...]. Em todos esses casos, citamos a bibliografia completa do artigo científico original, logo abaixo de cada matéria”. Cabe ao leitor formar juízo sobre a qualidade da divulgação.

Progresso científico e tecnológico no âmbito do sequenciamento genético

Nanomotor biossintético cria poro artificial.

Motor de vírus

Cientistas adaptaram o motor biológico que um vírus usa para movimentar seu genoma e construíram uma espécie de furadeira biológica para criar um poro artificial em uma membrana de lipídio, por onde podem ser transportadas moléculas de DNA.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=nanomotor-biossintetico-cria-poro-artificial&id=010880091002

Inovação industrial

Sequenciador de DNA

A IBM gostou da ideia e anunciou que vai juntar CIENTISTAS SEUS [grifos meus] de quatro especialidades - nanofabricação, microeletrônica, física e biologia - para construir seus próprios nanoporos artificiais [chips de silício X motores virais] e, prevê a empresa, reduzir o custo do sequenciamento do DNA para algo entre 100 e 1.000 dólares. Para se ter uma ideia, o primeiro sequenciamento feito pelo Projeto Genoma Humano custou 3 bilhões de dólares.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=sequenciamento-genetico-dna-mostra-forcas-fraquezas&id=010165091009

Carequinha, bicho,

Acho que você é capaz de vender a mãe para tentar ganhar um argumento que já perdeu. Veja:

"Caso a FONTE do progresso técnico fosse a indústria, a China, não os EUA, deveria ser a líder mundial em patentes. O que é mais importante: a ideia do iPod, ou onde o aparelho é montado?"

Depois:

"Analfabetismo é fogo: eu falei de ideias x bens."

Bom, estávamos falando de onde o progresso técnico é mais importante, se na manufatura ou nos serviços. Então se você me diz que a manufatura é menos importante do que quem tem "as idéias", bem, isso só poderia ser um argumento a seu favor se você estiver interpretando que quem tem as idéias é o setor de serviços, não a manufatura. Isso depende, é claro, de você passar por cima do fato de que quem tem as idéias e as patenteou, bem, é a indústria. As patentes que possibilitam criar um iPod são da Apple, não são do Wal-Mart ou da Best Buy. É por esse motivo que seu argumento é cretino.

O seu problema não é ser analfabeto, é ser incapaz de entender o que lê. O problema é no módulo semântico de sua mente, não no sintático.

Já o seu problema é sofrer de um caso grave de cretinismo, além da total incapacidade de responder os meus argumentos.

Sigo dizendo que o mais importante são as ideias, não onde as coisas são produzidas e, mais, mostrei que as ideias mais importantes em termos de aceleração do progresso técnico nos últimos anos tiveram muito pouco a ver com manufatura (talvez, na dimensão Z o Google produza bens; na boa e velha Terra, não).

Você disse (e eu cito) que: "Hong Kong pode ser qualquer coisa menos um exemplo de industrialização.", afirmação que não tem o menor respaldo na realidade.

Se você tivesse mãe, tenho certeza que venderia...

P.S. Qual é mesma sua resposta sobre os EUA serem líderes em patentes, mesmo tendo deslocado a produção para a China (e outros países)?

Ah, não tem? Por que será que não me surpreendo?

"Oy vey. Pelo menos leia um pouco antes de cometer suas asneiras."

Pois é. É o tal do armchair economist em ação, de novo. Você me cansa, careca.

Carequinha, porra, em vez de ir ficar catando artigo ad hoc no NBER, faz o seguinte: vai direto no Bureau de Estatísticas do governo de Hong Kong.

Com um pouco de ralação, você vai encontrar a tabela 035, "GDP by Economic Activity at Current Prices", que permite ver a contribuição dos principais setores da economia ao GDP de Hong Kong entre 2004 e 2008. Após um excelzinho básico você vai descobrir que em 2004, a contribuição do setor manufatureiro para o GDP de Hong Kong foi de 3,57% do total, enquanto o do setor de serviços, 89,92%.

Em 2008 foi de 2,47% para a manufatura contra 91,97% para o setor de serviços.

Desagregando ainda mais, dentro do setor de serviços o negócio de exportação e importação é aquele que mais contribui para o GDP total, com 21%, seguido de serviços pessoais e comunitários (deve entrar setor saúde aí), com 17,9%, e setor financeiro em terceiro, com 16,1% _ todos dados para 2008.

Isso significa o seguinte: indústria é uma parte risível da economia de Hong Kong. Compreensivelmente.

Agora deixa de ser mané e ajoelha no milho, vai. Reconheça que falou bobagem.

Ah, Hong Kong foi criada em 2004?

Leia de novo (eu já li, tanto "The Tiranny" quanto "Tale of Two Cities"; não precisei ir pescar no NBER):

"Both economies have passed through a similar set of industries, moving from textiles, to clothing, to plastics, to electronics, and then, in the 1980s, gradually moving from manufacturing into banking and financial services."

Entendeu ou vai precisar de tradução?

"Qual é mesma sua resposta sobre os EUA serem líderes em patentes, mesmo tendo deslocado a produção para a China (e outros países)?"

Minha resposta é: vá ao site do USPTO e confira as estatísticas deles. Lá você aprenderá que as empresas líderes em patentes nos EUA (com exceção da Microsoft) são manufatureiras.

Do ponto de vista conceitual, não faz a menor diferença que a produção em si aconteça no Sillicon Valley ou em Shenzen. Trata-se de um todo integrado. Quando não é um todo suficientemente integrado, como no caso da antena do iPhone 4, dá merda, como deu. Por isso a estrutura de incentivos é a de que a troca de informações entre fornecedor OEM e dona das patentes seja total _ mas é a mesma que ocorreria entre o chão de fábrica e o departamento de design de uma empresa integrada.

O que importa é: NÃO estamos falando de "empresas de serviços", aqui. Se existe algum serviço sendo prestado, até faria mais sentido dizer que é o fornecedor OEM que presta um serviço para o dono dos designs...

P.S. HK é a 14a economia no ranking de patentes. Curioso, né? Se fosse como você sonha o mundo, seria das últimas...

Fala em símio que ele entende

"Both economies have passed through a similar set of industries, moving from textiles, to clothing, to plastics, to electronics, and then, in the 1980s, gradually moving from manufacturing into banking and financial services."

Mistifying.

Hong Kong já era uma cidade com vocação portuária antes mesmo da chegada dos ingleses; foi uma famosa base de piratas do Mar da China.

O desenvolvimento da manufatura também contou com fortes subsídios governamentais, o que desqualifica a idéia do laissez-faire como motor do desenvolvimento local:

"In fact, of course, the reality was very different from the myth of complete laissez-faire. The government’s programs of public housing, land reclamation, and infrastructure investment were ambitious. New industrial towns were built to house immigrants, provide employment and aid industry. The government subsidized industry indirectly through this public housing, which restrained rises in the cost of living that would have threatened Hong Kong’s labor-cost advantage in manufacturing. The government also pursued an ambitious public education program, creating over 300,000 new primary school places between 1954 and 1961. By 1966, 99.8% of school-age children were attending primary school, although free universal primary school was not provided until 1971. Secondary school provision was expanded in the 1970s, and from 1978 the government offered compulsory free education for all children up to the age of 15."

Schenk, Catherine. "Economic History of Hong Kong". EH.Net Encyclopedia, edited by Robert Whaples. March 16, 2008.

"HK é a 14a economia no ranking de patentes. Curioso, né? Se fosse como você sonha o mundo, seria das últimas..."

Que dado é esse? Você está dizendo que Hong Kong é a economia em 14o lugar em que ranking, do PTC? Da contagem triádica? Para sua informação, em 2000 apenas 7 países eram responsáveis por 88% das patentes existentes no mundo. Décimo-quarto? Pfiu.

De qualquer forma, dê uma olhada no site do USPTO. É complicado, mas com um pouco de treinamento até um armchair economist consegue dominar a ferramenta de query do site. Se você tiver a curiosidade de dar uma olhada nas patentes registradas nos EUA que são de procedência de Hong Kong, verificará duas coisas: são patentes industriais, e boa parte delas registradas por empresas estrangeiras com filiais em Hong Kong. Porque motivo ignoro, talvez algum tipo de "planejamento fiscal"...exemplos:

"Adaptive on-time control for switching regulators", da National Semiconductors, empresa norte-americana da Califórnia.

"Digital ATSC TV" da Mega Vision Electronics Co. Ltd., filial da Mega Vision, empresa japonesa.

E por aí vai. Cai na real, carequinha: progresso técnico pra valer é na indústria. Afinal, o Wal-Mart só vende coisas que caem se você jogá-las na parede.

Off topic mas não muito: alguém viu a entrevista da Conceição na Folha de ontem? Fiquei com a impressão de que ela está fazendo prestidigitações verbais para acomodar o fato de que a realidade desmentiu a análise que ela passou a vida fazendo...

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/797136-nao-tem-mais-centro-e-periferia-afirma-maria-da-conceicao.shtml

"Hong Kong já era uma cidade com vocação portuária antes mesmo da chegada dos ingleses; foi uma famosa base de piratas do Mar da China."

Então isto quer dizer que HK não se industrializou, como você afirma? Ah, não? Então qual é mesmo a relevância desta afirmação?

"Afinal, o Wal-Mart só vende coisas que caem se você jogá-las na parede."

Para jogá-las na parede elas precisam estar disponíveis. O sucesso dos caras é logística, que, pelo menos fora da Dimensão Z, não dá para jogar na parede.

"The government also pursued an ambitious public education program, creating over 300,000 new primary school places between 1954 and 1961. By 1966, 99.8% of school-age children were attending primary school, although free universal primary school was not provided until 1971. Secondary school provision was expanded in the 1970s, and from 1978 the government offered compulsory free education for all children up to the age of 15."

Ele lê (ou copia), mas não compreende...Seria triste, mas é só patético. Vá ler o Alwin Young; quem sabe você entende (não que eu aposte nisso, mas, quem sabe?).

Francamente....

Eu NÃO sei Quem inventou ESSE estilo; mas QUE é Divertido é.

Continue NA área fIRENELson!

“The government subsidized industry indirectly through this public housing, which restrained rises in the cost of living that would have threatened Hong Kong’s labor-cost advantage in manufacturing.”

Então deixa-me entender... Você está dizendo que política habitacional faz parte de política industrial? Pois bem, então podemos dizer que “lei e ordem” também faz parte da política industrial. Aiaiai firenelson, como você é burrinho!!

Este comentário foi removido pelo autor.

"Minha resposta é: vá ao site do USPTO e confira as estatísticas deles. Lá você aprenderá que as empresas líderes em patentes nos EUA (com exceção da Microsoft) são manufatureiras."

Mas dificilmente a manufatura não será lider em registro de patentes. Pois como você registra e controla o uso de processos de serviços? Não há incentivos ou viabilidade neste registro e controle.

Agora, a manufatura faz registro de patentes de grandes máquinas ou sistemas, mas também de parafusos diferentes (então a quantidade de registros não é sinônimo de relevância).

O exemplo mais banal: como você cria patente de um novo corte de cabelo e controla o uso? Como impedir que seja copiado?

(acho curioso que sempre mostram o que há da indústria no setor de serviços - "o Wal Mart só vende o que é produzido pela indústria" -, mas na índustria não tem nem uma moça que serve cafezinho para a diretoria?)

A questão precisa ser recolocada. O que foi dito é que indústria não tem prerrogativa ou exclusividade da inovação tecnológica. Outros setores podem criar inovações com grande impacto na economia.

Mas mesmo que a indústria fosse a principal fonte de inovação na economia, o crescimento da renda leva a uma alteração no perfil de consumo e especialização da economia, o que realoca os recursos da economia entre os setores de bens comercializáveis e não comercializáveis. E aí teremos um crescimento do setor de serviços e encarecimento da mão de obra, o que desloca a produção para outros países com mão de obra mais barata.

Então a pergunta relevante é se países com crescimento do setor de serviços perderam a capacidade de inovar. Esta é a questão relevante. E os EUA e outros países mostram que não. E, dado que teremos uma redução da indústria, como nos preparamos e tiramos proveito desta nova tendência da economia?

Vale a pena arcar com os custos de impedir uma tendência quase natural da economia, devida ao crescimento da renda? Ou prepararmos a economia, através de investimentos em educação e reformas que ampliem o ambiente competitivo e a estimulem a livre iniciativa?

O Chile mostra que uma pauta de exportações com 75% de bens primários não é impedimento para crescimento da renda (basta ver onde estava o Brasil em relação ao Chile em 1980 e como está hoje). E o crescimento do setor de serviços, como em vários países, não implicou em perda da capacidade de inovação.

A questão é como você tira proveito e ganhos de uma tendência reduzindo os custos, mas a quermesse quer reverter a tendência impondo os custos sobre a maioria e beneficiando uma minoria.

Mas não adianta, mesmo que reconheça que está sem razão, a quermesse é escorregadia e dirá que estamos tendo desindustrialização precoce.

O Firenelson é o walternelson com um nome melhorado ou é um alterego do Oreiro?

"Um boçal aí em cima disse que tudo o que os homens precisam são serviços."

Para começar, um sério problema de analfabetismo funcional, pois a oração, da qual a interpretação acima foi tirada, era "a demanda do homem, em si, é por serviços".

Traduzindo para algo menos complexo, a idéia básica é o seguinte, caro amigo: ninguém quer um navio em si,o que ser quer é o serviço prestado pelo navio. Ninguém quer uma geladeira em si, mas sim o serviço prestado pela geladeira. Por isso, caro, que não se fabricam mais LP's ou máquinas de escrever, pois não se demandavam LP's ou máquinas de escrever por si só.


A comida é feita para ser servida, o avião para trasportar, o satélite e antena para transmitir e captar informação, os aparelhos de rádio, celular, computador e televisão para recepcionar, decodificar, processar a informação.

E, no final das contas, restaurantes, companhias aéreas, companhias telefônicas, redes de televisão, produtoras de cinema, empresas de software, bancos... são prestadoras de serviços.


Vale a pena repetir: para esse sujeito fabricar navios no país desse ser algo essencialmente bom.

Eu me pergunto quem é o sujeito por trás desse pseudônimo. Apenas rezo para que não seja um professor.


E, se ainda for aluno: por acaso pararam de ensinar as coisas mais triviais nas faculdades? Eu, pelo menos, faço questão que o menino aprenda isso antes de ensinar para ele o que é causalidade de granger ou VAR.

"Então isto quer dizer que HK não se industrializou, como você afirma? Ah, não? Então qual é mesmo a relevância desta afirmação?"

Não, carequinha. Eu não disse que Hong Kong não se industrializou. Mas lembre-se, o ""O" Anônimo", perdendo a discussão inicial sobre progresso técnico, engrenou uma discussão paralela na isca que eu dei para ele morder sobre o processo de industrialização. Aí ele me veio com Hong Kong, um exemplo sacado do bolso, porque a) não representa um sucesso de industrialização como os tigres (Japão, Coréia, Taiwan) e b) small countries são um caso bastante diferente, há literatura sobre isso, e casos como Mônaco, Cingapura, Luxemburgo etc.

O que eu digo é o mesmo que...o CIA Factbook diz sobre a Coréia, por exemplo, para quem quiser conferir:

"Initially, a system of close government and business ties, including directed credit and import restrictions, made this success possible. The government promoted the import of raw materials and technology at the expense of consumer goods, and encouraged savings and investment over consumption."

"Made this success possible". Mas vai ver a CIA tá com o Foro de São Paulo, né? :)

"Ninguém quer uma geladeira em si, mas sim o serviço prestado pela geladeira."

Ninguém quer um sofista, mas sim ganhar uma discussão a qualquer preço.

Leo, vá pentear macacos.

Rogerio, resposta parte 1

"Mas dificilmente a manufatura não será lider em registro de patentes. Pois como você registra e controla o uso de processos de serviços? Não há incentivos ou viabilidade neste registro e controle."

Pergunta pro carequinha, foi ele quem começou esse negócio em 12 de setembro de 2010 18:02.

Porém, na verdade, os EUA por exemplo aceitam patentes de "business methods". Não acompanho a área de perto portanto não sei como anda isso na Europa, Japão e outros países. Aliás, uma discussão forte nos EUA é a da necessidade de reformar o sistema patentário lá para não trivializar a patente.

"Agora, a manufatura faz registro de patentes de grandes máquinas ou sistemas, mas também de parafusos diferentes"

Pois é, pergunta pro carequinha de novo.

Mas eu diria que muitas das chamadas "inovações de serviços" também são triviais. Preços terminando em 99, por exemplo. Redisposição de gôndolas em supermercados, etc. Isso certamente não pode ser qualificado como "progresso técnico".

"mas na índustria não tem nem uma moça que serve cafezinho para a diretoria?"

Você estava indo muito bem, não precisava apelar para non sequiturs babacas. Digamos que a moça do cafezinho não presta serviços ao consumidor final.

"O que foi dito é que indústria não tem prerrogativa ou exclusividade da inovação tecnológica. Outros setores podem criar inovações com grande impacto na economia."

Que só são possíveis por causa do progresso técnico industrial. Tem computadores e sistemas de informação por trás da logística enxuta do Wal Mart, por exemplo. No entanto, nem toda a logística do mundo é capaz de produzir economia de escala comparável à da miniaturização nas forgeries de semicondutores.

"Então a pergunta relevante é se países com crescimento do setor de serviços perderam a capacidade de inovar. Esta é a questão relevante. E os EUA e outros países mostram que não. E, dado que teremos uma redução da indústria, como nos preparamos e tiramos proveito desta nova tendência da economia?"

Nada a ver. O setor de serviços pode crescer sem que o setor manufatureiro (e inovativo) seja prejudicado. Os EUA são justamente o maior exemplo disto (descontando, novamente, os OEM e a produção offshore, mas essa é uma discussão que tem a ver com emprego e geração de renda, não com inovação).

"O Chile mostra que uma pauta de exportações com 75% de bens primários não é impedimento para crescimento da renda (basta ver onde estava o Brasil em relação ao Chile em 1980 e como está hoje). E o crescimento do setor de serviços, como em vários países, não implicou em perda da capacidade de inovação."

Esta discussão pra mim é meio acessória porque, como já frisei, entrei aqui interessado apenas na discussão sobre a fonte do progresso técnico. Pessoalmente acho que há modelos e modelos, e acredito que um modelo só calcado na exploração de produtos primários pode até produzir crescimento mas é preciso olhar também se ele é ou não concentrador de renda. Por outro lado, não dá pra dizer que o Chile é um produtor de progresso técnico, faça-me este favor.

"Mas não adianta, mesmo que reconheça que está sem razão, a quermesse é escorregadia e dirá que estamos tendo desindustrialização precoce."

Poupe-me do straw man de novo. Não sei se sou quermesseiro, mas como repito novamente, não tenho a menor idéia de se atravessamos um processo de desindustrialização ou não. Ainda não formei juízo a este respeito. Acho que não é possível continuar com a valorização do real sem que haja algum tipo de desindustrialização de fato, simplesmente porque não conseguiremos compensar isso com aumento da produtividade na mesma escala de tempo em que negócios são perdidos pela perda de competitividade. Por outro lado, acho que vocês oscilam entre afirmar que não há desindustrialização (como pensa o carequinha a julgar pelo post dele sobre o artigo do Bresser e do Marconi) e achar que ela não é um problema (como é o seu caso). Isso é meio sintomático de que vocês também não sabem sobre o que estão falando, mas deixa quieto...

"Não, carequinha. Eu não disse que Hong Kong não se industrializou."

Esta é a declaração do mesmo autor de:

"Como bom armchair economist que você é, prezado ""O" Anônimo", ignora totalmente o fato de que Hong Kong pode ser qualquer coisa menos um exemplo de industrialização."

12 de setembro de 2010 14:32

Jumento de Ouro, na categoria Coerência.

Firenelson,

Deixa de ser mais burro que você mesmo.

Você disse “acho que certos processos de industrialização, como a dos tigres asiáticos e por falar nisso a dos próprios EUA só foram possíveis por causa da proteção governamental a indústrias nascentes”, eu mostrei que nem para os tigres asiáticos tal afirmação é válida devido a existência de Hong Kong, um tigre asiático que é um dos melhores exemplos de política de laissez-faire na história conhecida e se industrializou (apesar de você tentar negar até este fato).

Segundo, tente ser menos desonesto que você mesmo.

Você diz:
“small countries são um caso bastante diferente, há literatura sobre isso, e casos como Mônaco, Cingapura, Luxemburgo etc”

Vai lavar a orelha, moleque. Colocar na mesma frase Hong Kong e Mônaco é piada. Hong Kong tem quase 7 milhões de habitantes, Mônaco tem 30 mil. A população de Hong Kong é mais do que 200 vezes maior que a de Mônaco.

Quanto à Coréia, Deus e o mundo sabem que eles tinham políticas de crédito facilitado para os chaebols etc. Agora o que você perde de saber é que o grande salto que eles deram a partir dos anos 80 foi a despeito dos chaebols (eles se concentravam em setores que cresceram menos), que muitos dos chaebols quebraram no final dos anos 90, e que desde a democratização, muito da política microeconômica coreana tem sido desenhada para roll back os efeitos perniciosos dos chaebols.

Firenelson: “Por outro lado, não dá pra dizer que o Chile é um produtor de progresso técnico, faça-me este favor.”

Eu acho que você não está entendendo o que é o progresso técnico relevante para levantar a renda do Brasil. Nós estamos muito atrás em termos de produtividade. Nosso problema é muito mais de falta de adoção do que de criar coisas novas ou reinventar a roda. O Chile, apesar de não ser um campeão de patentes, tem um nível de produtividade mais alto que nós (vide o PIB por trabalhador deles) porque adotou melhor as inovações vindas de fora.

A produtividade do setor de serviços no Brasil é pouco mais do que 10% da americana. Qualquer cenário em que a renda per capita brasileira chegue a 1/3 da renda per capita americana sem que beneficiemos de ganhos de produtividade substanciais no setor de serviços é pura ficção científica de má qualidade.

"Não, carequinha. Eu não disse que Hong Kong não se industrializou."

Esta é a declaração do mesmo autor de:

"Como bom armchair economist que você é, prezado ""O" Anônimo", ignora totalmente o fato de que Hong Kong pode ser qualquer coisa menos um exemplo de industrialização."

Carequinha, isso só mostra que você não sabe Português, portanto desconhece a figura da elipse. No contexto no qual a discussão se movia, eu quis dizer que não dá pra colocar Hong Kong no mesmo pelotão de Japão, Coréia ou Taiwan. Não me passou pela cabeça defender que HK fosse uma plantation, até porque falta espaço pra isso, e não me consta que eles sejam adeptos do bonsai.

"No contexto no qual a discussão se movia, eu quis dizer que não dá pra colocar Hong Kong no mesmo pelotão de Japão, Coréia ou Taiwan."

Não posso dizer que esteja decepcionado com a desculpinha (para estar decepcionado precisaria ter expectativas mais altas do que jamais alimentaria), mas que é bem fraquinha, ah, isto é.

Não, não foi isso que você escreveu. Seria até bem-vindo para dizer que recuou da posição inicial, mas depois desta esfarrapada...

"Bom, estávamos falando de onde o progresso técnico é mais importante, se na manufatura ou nos serviços"!!!
Eu entendi que discutíamos sobre a afirmação de que a "indústria é a principal fonte do progresso técnico"
Podemos investir em P&D sem investir em bens de capital...

Irresistível: o Firenelson tentou dar a desculpa da elipse, mas mesmo que a desculpa fosse razoável, NAO seria elipse.

O que só mostra que não sabe nem economia, nem português (essa frase é um exemplo de elipse).

abs

Pedro:

Acho que neste caso talvez fosse mais apropriado classificar como um zeugma, porque o verbo "saber" já havia aparecido anteriormente (embora haja quem considere o zeugma um caso especial da elipse, o que tornaria seu exemplo perfeitamente válido).

De qualquer forma, o afirmação do R..., quer dizer Firenelson ("Hong Kong pode ser qualquer coisa menos um exemplo de industrialização"), não é uma elipse; é ignorância mesmo.

Firenelson

“entrei aqui interessado apenas na discussão sobre a fonte do progresso técnico” (Você, 14/09/10; 09:23)

"a indústria é a principal fonte do progresso técnico !!!!" (Oreiro)

Pelos seus comentários, fica visível que, assim como o Oreiro, você faz uma baita confusão com a conceituação de progresso técnico. Afinal, você concorda ou não com assertiva do Oreiro? Você citou Aristóteles e, pelo pouco que conheço, sei que não é possível retirar dos seus escritos a ideia de que uma coisa pode ser e não ser ao mesmo tempo, ou seja, ou a indústria possui uma essência (natureza) que a caracteriza como “principal fonte de progresso técnico!!!!” ou ela não a possui. Então, é possível afirmar sobre o que pensava Aristóteles que ele combatia ao seu modo o truque preferido dos sofistas (relativismo). Ele e chamou a astúcia sofista pelo seu verdadeiro nome: contradição lógica.

Agora, um desenho didático e ligeiro com alguns exemplos da história deste mundo, que não é a dimensão Z onde tudo é possível e relativo.

Roda hidráulica vertical (século XIII)
Origem provável: adaptação das rodas horizontais no acionamento de pilões socadores de grãos (agricultura).

Adaptação da roda d’água vertical para acionar martelos, foles e pilões de minério (século XIII) na manufatura do ferro (indústria)

Energia a vapor

Em 1698, Thomas Savery, mecânico inglês, patenteou a primeira máquina a vapor que consistia em uma bomba para drenagem de água nas minas. (atividade de mineração)
Em 1712, Thomas Newcomen (1663-1729), ferreiro inglês, inventou um outro tipo de máquina a vapor para o mesmo fim.

Pudlagge . Processo de refino (forno revérbero) do gusa inventado pelo mestre de forja Henry Cort em 1786 e aperfeiçoado em 1816 pelo químico Samuel Baldwin Rodgers, empregado na empresa metalúrgica J & C Bailey.

Mas o processo de refino do ferro com carvão mineral (pudlage) não poderia renunciar à adaptação das máquinas a vapor para insuflar o ar e substituir o pesado e inconstante trabalho de movimentação manual pelo trabalho mecânico de revolvimento das lupas (bloom) no interior do forno.

Como se vê, inovações (na verdade, adaptações) podem surgir na atividade da agricultura, na de mineração, na de manufatura do ferro e ser aperfeiçoada por um químico empregado em uma empresa de siderurgia. (continua...)

Alex

Foram dois comentários. O primeiro seguiu e apareceu mensagem de erro. Vou mandar em seguida o segundo.

Firenelson

“entrei aqui interessado apenas na discussão sobre a fonte do progresso técnico” (Você, 14/09/10; 09:23)

"a indústria é a principal fonte do progresso técnico !!!!" (Oreiro)

Pelos seus comentários, fica visível que, assim como o Oreiro, você faz uma baita confusão com a conceituação de progresso técnico. Afinal, você concorda ou não com assertiva do Oreiro? Você citou Aristóteles e, pelo pouco que conheço, sei que não é possível retirar dos seus escritos a ideia de que uma coisa pode ser e não ser ao mesmo tempo, ou seja, ou a indústria possui uma essência (natureza) que a caracteriza como “principal fonte de progresso técnico!!!!” ou ela não a possui. Então, é possível afirmar sobre o que pensava Aristóteles que ele combatia ao seu modo o truque preferido dos sofistas (relativismo). Ele e chamou a astúcia sofista pelo seu verdadeiro nome: contradição lógica.

Agora, um desenho didático e ligeiro com alguns exemplos da história deste mundo, que não é a dimensão Z onde tudo é possível e relativo.

Roda hidráulica vertical (século XIII)
Origem provável: adaptação das rodas horizontais no acionamento de pilões socadores de grãos (agricultura).

Adaptação da roda d’água vertical para acionar martelos, foles e pilões de minério (século XIII) na manufatura do ferro (indústria)

Energia a vapor

Em 1698, Thomas Savery, mecânico inglês, patenteou a primeira máquina a vapor que consistia em uma bomba para drenagem de água nas minas. (atividade de mineração)
Em 1712, Thomas Newcomen (1663-1729), ferreiro inglês, inventou um outro tipo de máquina a vapor para o mesmo fim.

Pudlagge . Processo de refino (forno revérbero) do gusa inventado pelo mestre de forja Henry Cort em 1786 e aperfeiçoado em 1816 pelo químico Samuel Baldwin Rodgers, empregado na empresa metalúrgica J & C Bailey.

Mas o processo de refino do ferro com carvão mineral (pudlage) não poderia renunciar à adaptação das máquinas a vapor para insuflar o ar e substituir o pesado e inconstante trabalho de movimentação manual pelo trabalho mecânico de revolvimento das lupas (bloom) no interior do forno.

Como se vê, inovações (na verdade, adaptações) podem surgir na atividade da agricultura, na de mineração, na de manufatura do ferro e ser aperfeiçoada por um químico empregado em uma empresa de siderurgia. (continua...)

Já foi o segundo. Veio a mesma mensagem de erro. Há um limite de caracteres? Qual é?

Firenelson,

a questão não é se estamos tendo ou não desindustrialização no Brasil, ou se ela é ou não um problema.

O perfil da economia está mudando, e tende a continuar mudando. Qualquer tendência pode ser revertida, mas a que custo? E se vamos arcar com os custos, que tipo de ação gera menor perda de bem estar?

Esta é a questão relevante.

Não precisamos ter um parque industrial enorme para termos inovação na economia, pois podemos criar aqui e produzir em outro lugar. Precisamos de um grande investimento em educação básica (precisamos ter daqui a 15 anos adultos que saibam ler melhor que os de hoje). Fortalecer a competição na economia, dando estímulos aos querem empreender.

Desvalorizar o câmbio e baixar juros não criam isto. O II PND mostrou que não, a lei de reserva de informática também não, os subsídios do BNDES também não, entre outras medidas.

Se estamos perdendo indústrias, é porque elas não são eficientes. É cruel dizer isto? Talvez, principalmente para aqueles que perdem os empregos. Mas aqui está a diferença significativa entre a quermesse e qualquer pessoa que pense seriamente.

A quermesse diz que devemos evitar o fechamento desta indústria. E faremos isto como? Impondo a todos os custos da desvalorização cambial. O câmbio, que deveria ser um preço de mercado, virou uma tarifa, que protege alguns e prejudica a todos.

Quando você viabiliza alguma coisa ineficiente através de subsídios, da forma como sempre foi feita no Brasil, você destrói riqueza, ao invés de criar riqueza.

E quando uma empresa ineficiente fecha, você libera recursos na economia, seja capital ou mão de obra. É um processo de ajuste na economia, de depuração mesmo. Estamos eliminando sucata gerada desde Vargas.

Agora, devemos assistir isto passivamente? Não. Mas também não há solução imediata. E como iremos atuar, escolhendo "empresas vencedoras"? Também não.

A questão que deveria ser debatida publicamente é como iremos gastar os recursos da economia e com quem. Quais serão os beneficiados e quem arcará com os custos.

A quermesse diz que os trabalhadores deveriam aceitar perdas temporárias para colher benefícios no longo prazo com o crescimento advindo da desvalorização cambial. E você Firenelson, advoga o quê?

Xi! Mandei duas vezes.

Vai a segunda parte

Salto cronológico para o século XXI, Afinal, esta é uma caixa de comentários e isso já está imenso, Firenelson.

Sequenciamento genético

The Nobel Prize in Physiology or Medicine 1962
Francis Crick (Cambridge, UK), James Watson (Harvard) e Maurice Wilkins (London University)
Peixuan Guo

Currently, he is a professor at University of Cincinnati, serving as Dane and Mary Louise Miller Endowed Chair in Biomedical Engineering, is also the director of NIH Nanomedicine Development Center.
Em qual setor da economia você situaria esses quatro personagens?
Aí, a IBM viu na descoberta do Dr Guo a possibilidade de criar um instrumento de sequenciamento genético (criar um novo produto) ao custo irrisório e estimado entre 100 e 1.000 dólares a unidade. O que isso significa? Que talvez em futuro breve os pais sairão das maternidades com seus recém-nascidos já devidamente “seqüenciados”, o que será ótimo para prevenirem-se tanto quanto a possíveis predisposições genéticas negativas e/ou positivas dos seus pimpolhos.
Finalizando, é um grosseiro equívoco afirmar que "a indústria é a principal fonte do progresso técnico !!!!" (Oreiro)
O progresso técnico resulta de invenções ou aquisições que os grupos humanos intercambiam. Se há fonte de progresso técnico, é melhor procurá-la não na indústria, mas na história das relações de trocas entre os grupos humanos.
Então, pare. Se quiser buscar um conceito de progresso técnico, um bom caminho é seguir as pistas deixadas por André Leroi-Gourhan. Com ele você vai entender melhor por que os movimentos científicos e tecnológicos são conquistas milenares e não atributos particulares de entidades metafísicas (“indústria”).

Se toda sociedade é politécnica, então nenhuma técnica pode existir isolada. Portanto, não há fonte principal de progresso técnico, mas sim trocas tecnológicas na sociedade humana politécnica. O que escasseia ou falta num coletivo humano pode ser encontrado em outro, que por razões particulares de desafios naturais foi obrigado a inventar soluções (no caso da metalurgia inglesa, o sucesso da substituição do carvão vegetal pelo mineral, por exemplo). Assim, possuir um instrumento (uma nova tecnologia ou uma inovação) e fixar o mesmo instrumento são fatos diferentes (veja outro exemplo, as tentativas erráticas de Portugal para implantar a indústria siderúrgica em Angola (XVIII) e no Brasil (XIX)). Um coletivo humano fixa um instrumento se esse objeto é “mastigado” e “digerido”, isto é, se esse instrumento está em harmonia com a politécnica dominada pelo grupo que o adquiriu.

Ei, vamos tentar manter o respeito com o Nelsinho de fogo. Nos não queremos que ele summa daqui.

a afirmação do prof oreiro tem como base a questão da demanda marginal de bens industriais ser maior do que a de bens agrícolas, numa renda acima da pobreza.
sendo assim, os avanços tecnológicos da industria são consideravelmente mais úteis do que os da agricultura.
sendo assim ainda que a produtividade da agricultura cresça mais, será a da indústria a mais importante para a economia.

Creio que o aumento da produtividade de um setor decorre de absorção, e não da geração, de progresso tecnológico. Dessa forma, não seria correto medir, sem maiores ressalvas, o progresso técnico originado em determinado setor pela elevação da produtividade nele ocorrida. Um progresso técnico incorporado em um trator utilizado no setor agrícola vai aumentar a produtividade deste, mas não vai mudar, necessariamente, a produtividade do setor responsável pela produção desse trator.