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quinta-feira, 5 de setembro de 2013

Mais uma do Nosso Guia

quinta-feira, setembro 05, 2013  "O" Anonimo  31 comentários

Eis um homem de visão!


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31 comentários:

Isso se chama diplomacia.

Em 2009 John Kerry jantou com Assad e à época declarou: “A Síria é um componente essencial na busca pela paz e a estabilidade do Oriente Médio”. Hoje Kerry o compara a Hitler.

Já Sarkozy não só recebeu Kadaffi, como permitiu que se montasse uma tenda beduína em frente ao Chámps-Elyseés (exigência do líbio em suas viagens). Poucos anos depois foi o principal responsável por tirá-lo do poder e, como isso, conseguir o “certificado de combate” do Raffale.

Nossa, que absurdo!

Com certeza o Lula foi o único chefe de Estado a se encontrar com o Assad.

hahaha


Podemos minimizar os nossos erros observando as cagadas alheias. Mas não deixarão de ser erros. Esses caras citados têm e tiveram interesses na região desde sempre, já o Brasil petista passou a adorar um ditadorzinho só por uma postura ideológica.
Sugiro aos que apontaram os deslizes alheios, citem também nossas vitórias diplomáticas dos últimos 10 anos. Colecionamos vergonhas e somos um país que os desenvolvidos tem crescente desconfiança. Mas pelo menos fizemos dezenas de bons acordos comerciais...
Dantas

Este post foi tão calhorda quanto a divulgação da foto do Kerry jantando com Assad (sendo que ambos são, pasmem!, amigos próximos).

Lula está ali fazendo política e não dando aulas de princípios éticos.

Certamente Lula seria melhor qualificado para dar aula de pashto ou física quântica do que de princípios éticos.

Acho que poucos políticos bem sucedidos não seriam.
Incluindo presidentes estadunidenses que apoiam a vibrante democracia da Arábia Saudita....oh, wait!

Os petistas que estão postando vão querer negar que o PT adora uma ditadura do mal. Vejam o exemplo de Irã, Cuba, Venezuela. Democracia não é um traço marcante das esquerdas. O Assad vai ter o que merece. Quem vai punir a quadrilha do 4 dedos?

O PT adora ditaduras. Primeiro porque são a antítese dos Estados Unidos e o nacionalista dentro de todo petista não consegue lidar com o fato que os EUA são 100 vezes melhor que o Brasil em tudo menos futebol e... Deve ter algo mais mas não me lembro. Segundo porque negócios com ditaduras são por definição não transparentes.

Um dos energúmenos acima mencionou o Sarkozy. Não me parece uma boa companhia. Os franceses são especialistas em fazer negócios com as piores ditaduras e empresas francesas sofrem menos restrições para subornar políticos estrangeiros (exemplo: Rafale) que empresas americanas.

Quanto à visão, é bem provável que o regime de Assad esteja perto de seus últimos dias. O próximo regime naquele pais vai certamente tratar os interesses brasileiros - ainda que insignificantes - com carinho. Lula apostou no cavalo errado.

Esse último parágrafo tem alguma consistência, o resto é lero lero.
Que os EUA são melhores que o Brasil em tudo, exceto futebol e violão clássico, não há dúvidas.
O problema é que isso não os isenta do fato de também apoiarem e negociarem com ditaduras, não importa o exercício retórico que você tente, "O".
Siga com suas postagens mais interessantes e reconheça que essa naufragou.

“O problema é que isso não os isenta do fato de também apoiarem e negociarem com ditaduras”

Realmente não entendo seu ponto.

Os EUA são – e não há dúvida alguma sobre isso – um país cuja política externa e discurso político é explicitamente pró-democracia. Duvido que exista uma característica política mais fortemente correlacionada com alinhamento com os EUA do que a democracia.

O Brasil de Lula – e não há dúvida alguma sobre isso – fez uma opção preferencial por alianças com regimes autoritários.

Obviamente nem todos os países aliados dos EUA são democracias, assim como nem todos os países que nossa diplomacia escolheu se aliar são ditaduras.

Sonho com a política externa brasileira se direcionando ao pragmatismo amoral da China. Em seu lugar temos hoje um imoralismo dogmático com zero de pragmatismo.
Dantas

"O", citei EUA na comparação justamente porque é sabido que sua política externa em muitos momentos pautou-se por um pragmatismo que os colocaram lado a lado com ditaduras, apesar de serem tidos por muitos (e se auto-proclamarem) os defensores da democracia liberal no mundo.

Mas você colocou que "não há dúvida alguma" justamente do contrário disso, então temos um impasse.haha

Só tome cuidado ao misturar "política externa" e "discurso político", pois nem sempre caminham juntos. Diria até que é mais comum que não caminhem.

Por isso acho que uma crítica do tipo "Lula fez uma opção equivocada do ponto de vista estratégico e dos interesses do Brasil" é perfeitamente cabível e pode até se mostrar correta em poucas semanas.
Já esse discurso de que ele é um "apoiador de ditaduras" me soa hipócrita demais, um argumento ralinho e que não se sustenta.

Você e Alex são tão competentes em apontar as verdadeiras contradições e equívocos do PT que, EM MINHA OPINIÃO, não precisam descer nesse nível de ataque.

É uma política sem pé nem cabeça. De um lado, existe o pessoal de carreira do Itamaraty que ainda é em sua maioria profissional. De outro, existe a turma do PT que é anti-americanista e reflexivamente pró-regimes autoritários. Eu conheço vários diplomatas de carreira que abominam o PT e a política externa do Marco Aurélio Top Top. O resultado dessa coexistência é assim mesmo como o Dantas descreveu: “imoralismo dogmático com zero de pragmatismo”.

“citei EUA na comparação justamente porque é sabido que sua política externa em muitos momentos pautou-se por um pragmatismo que os colocaram lado a lado com ditaduras, apesar de serem tidos por muitos (e se auto-proclamarem) os defensores da democracia liberal no mundo.”

Prezado André,

Os EUA não se ‘auto-proclamam’ defensores da democracia liberal no mundo, eles são amplamente reconhecidos como tal, como assim deve ser.

Isso não significa que a democracia liberal seja uma unanimidade no vasto leque de países que se alinham aos EUA.

Alguns estrategistas de política externa americanos, na ala mais radical dos neo-cons, pregam que os EUA somente se alinhe a democracias liberais e advogam que regimes como o saudita sejam derrubados. Eu sinceramente acho que eles são loucos.

Se entendi sua linha de pensamento corretamente, você seria a favor que os EUA usasse da força para espalhar a democracia liberal?

Pelo contrário, "O". Não sei como você chegou a essa conclusão a meu respeito, mas pra deixar claro: Desconfio dessa estratégia, ainda que existam acadêmicos nos EUA que a defendam.

Se formos considerar que as recentes intervenções dos EUA foram baseadas somente em cálculos sobre Segurança, promoção da Democracia e Direitos Humanos (o que eu não acredito, mas vá lá...), é fácil ver que elas foram mal-sucedidas nesses aspectos:
O Iraque possui regiões menos estáveis e seguras do que antes (apesar de agora haver um governo menos hostil aos EUA) e a intervenção no Afeganistão desestabilizou o Paquistão nuclear (não saberia analisar se o Afeganistão em si está melhor ou pior, de tão ruim que era!haha). Isso sem contar o custo humano e econômico para tais países e o próprio EUA.

Não tenho a pretensão de dar a solução para os regimes autoritários pelo mundo, mas, para resumir o porque de ter trazido os EUA pra conversa: eles também se aliaram/apoiaram/patrocinaram, ao longo da história, diversas ditaduras para fazer valer seus interesses nacionais (estes estando bem acima das questões globais como Paz, DH, etc...)
É muito mais forte do que dizer que algumas ditaduras se alinham aos EUA. É dizer que os EUA favoreceram o aparecimento de algumas.

Pra não fugir completamente da foto postada:

O que eu disse sobre os EUA não me faz encará-los como "amigos de ditaduras". Ainda que sejam de algumas, não seria isso que caracterizaria a PE deles pra mim.
Da mesma forma que a dos governos PTs, ainda que tenham se aproximado mais de algumas, certamente não tem "amigo de ditadores" como o traço que mais se destaca no perfil.

Como sempre: a MEU ver.

André,

Não são muitas as democracias liberais no mundo que não são fruto de sangue, suor e tesouro americano. Isso é História. O oposto também é verdadeiro, vide Cuba, a única ditadura ‘hardcore’ no Hemisfério Ocidental.

Por trás desse track record, está uma das premissas básicas da política externa americana, compartilhada por ambos partidos: que democracias liberais não vão para guerra contra outras democracias. Então, quando você diz que os americanos seguem estratégias de interesse nacional, você não está totalmente errado: é do interesse americano que o universo de democracias liberais se expanda.

Finalmente, a motivação da política externa petista é uma mistura de anti-americanismo e o tesão que a estrovenga que se convenciona chamar de ‘esquerda’ tem por regimes autoritários (lembre-se de Lula elogiando Hitler e Khomeini na entrevista da Playboy). Ambos fatores se retroalimentam (afinal, não existe nada mais anti-americano do que abraçar ditadores).

Não tenho dúvida que uma das premissas da PE dos EUA é a promoção de democracias liberais.
Também não tenho dúvidas de que esse quase nunca foi o interesse prioritário da PE deles.

André,

Eu certamente não entendo o que você quer dizer com ‘premissa’ ou ‘interesse prioritário’. Do modo que escreveu, não conheço o significado que emprestou à palavra ‘premissa’. Também tenho problemas em sua definição de ‘interesse prioritário’ para uma política externa.

Uma política externa tem objetivos (o plural é proposital). As premissas compartilhadas pelos formuladores de política externa ditam como tais objetivos devem ser alcançados. Dizer que a política externa americana visa avançar interesses nacionais é uma obviedade, não quer dizer nada.

Entretanto, existe uma hipótese composta que pode ser verificável, a saber, que (1) existe um entendimento entre gerações de formuladores de política externa dos EUA que seus objetivos nacionais são mais facilmente alcançados com uma política que espalha os preceitos da ‘democracia liberal’, e que (2) os EUA têm gasto sangue, suor e tesouro para expandir o universo das democracias liberais.

Tal hipótese passa o escrutínio empírico, e vem de longa data (desde o século 18).

P.S. Você poderia citar uma única organização que fez mais para espalhar a democracia no mundo que a OSS/CIA?

É fundamental denunciar mais essa manobra unilateral do governo dos Estados Unidos que ameaça o planeta com seus objetivos sórdidos e e capitalistas, sem se importar com as pessoas. O governo de Barack Obama se faz xerife do mundo mais uma vez. O Brasil precisa ser contra essa guerra burra e claramente por interesses comerciais e geopolíticos da potência imperialista.

Por razões que a própria razão humana desconhece, o presidente norte-americano embebido de uma autoridade de polícia do mundo desrespeita a todos e decide unilateralmente iniciar um ataque militar violento que só trará mais mortes e a destruição da Síria, com a conseqüente morte de milhares de civis, além de poder virar um conflito mundial, o que seria desastroso para a humanidade.

“O”,
Concordo na maioria das suas colocações sobre a PE petista.

Discordo apenas de sua visão sobre a PE americana de “expandir o universo das democracias liberais” desde o SEC XVIII.

No Século XX todas as ditaduras de direita na AL (e quem sabe até no mundo!) tinham o carimbo “Made by USA”. A Operação Condor não é delírio de esquerdista, ela existiu e não tinha como objetivo expandir a democracia na AL.

No Século XXI, para “expandir o universo das democracias”, os EUA gastaram suor e tesouro apoiando o golpe de estado na Venezuela, o ditador egípcio Mubarak e o ditador paquistanês Mussharraf entre outros.

Não sei em seu objetivos, mas em suas ações a PE americana tem sido pragmática: se o seu aliado for uma democracia liberal ótimo, se não o for também.

O Poeta

Verdade, "O", "premissa" ficou esquisito. Acho que a palavra deveria ser "objetivo".

O que quis dizer é que, apesar de concordar que "promoção de democracias liberais" esteja incluído no rol de objetivos da PE Eua, nem sempre ele é o objetivo/interesse prioritário.
(Como você disse, também penso que os objetivos são vários e mutáveis.)

Quantos países sofreram intervenções dos EUA, ou golpes de Estado patrocinados/apoiados por estes, simplesmente por terem alguns regimes nacionalistas ou de esquerda assumido o poder, ainda que democraticamente eleitos?
E sei que você conhece esse lado da história, o que me faz pensar que você talvez relativize o que é "democracia", como se ela só valesse para eleger governos liberais/pró-Mercado.

Aparentemente, a nova onda da oposição ao governo federal é emplacar essa ideia de que houve uma ideologização do Itamaraty nos anos PT, um desvio grande no rumo da diplomacia brasileira em prol de ditaduras e regimes com afinidades ideológicas. Tenho lido/visto algo nessa linha quase todos os dias no Estadão, no Painel/Globonews, blogs e afins...

E aí voltamos à calhordice da foto deste post:

- o encontro entre Lula/Assad ocorreu antes de explodir a Primavera Árabe, ou seja, num contexto completamente diferente. Assad era apenas mais um ditador do mundo árabe, região que desperta interesse comercial do Brasil.
Digite no Google Images "mubarack obama" e, seguindo a sua lógica da foto do Lula/Assad, todo o seu discurso sobre a defesa de democracias liberais por parte dos EUA é desmontada. =)

- mais do que "amigo de ditadores", penso que a foto se encaixa na estratégia sul-sul, que guiou a PE dos dois governos Lula. Ainda que você discorde que essa política tenha sido benéfica ao Brasil, essa foto é plenamente justificada por essa linha estratégica, anunciada já nos discursos de 2003 de Lula e do Amorim. Tentar distorcer os fatos para encaixar a imagem num contexto de "simpatia por regimes ditatoriais" é desonestidade intelectual, e aí volto naquela semi-puxação de saco: você não precisa disso, tem mais a oferecer como crítico.

Prezado O Poeta,

Vide meus comentários abaixo.

“Discordo apenas de sua visão sobre a PE americana de “expandir o universo das democracias liberais” desde o SEC XVIII. No Século XX todas as ditaduras de direita na AL (e quem sabe até no mundo!) tinham o carimbo “Made by USA”.”

Isso é completamente errado e ignorante. É esse tipo de ignorância – em alguém que parece ser da elite intelectual brasileira - que me faz ter tanta certeza que o Brasil é fadado à mediocridade feliz e violenta. É difícil até enumerar quantos erros há no seu parágrafo.

Para começar pelo Brasil, que teve no século XX dois regimes ditatoriais autóctones (Estado Novo e 1964, ainda que haja um bocado de continuidade entre estes regimes), ambos imbuídos de forte ideologia anti-americana, ainda que não monolíticos (por exemplo, Oswaldo Aranha no Estado Novo era simpático aos EUA). Diga-se de passagem, a pressão (soft power) americana por democratização foi importante para o fim de ambos os regimes.

“A Operação Condor não é delírio de esquerdista, ela existiu e não tinha como objetivo expandir a democracia na AL.”

Mas não foi ‘made in USA’, mas autóctone.

A Operação Condor foi o pacto de cooperação entre os militares do Cone Sul para combater grupos terroristas e agentes soviéticos e cubanos na região.

Não há dúvida que os EUA compartilharam inteligência com estes regimes. Mas isso não é de surpreender, afinal cidadãos americanos, assim como diplomatas, eram alvo de assassinatos e sequestros na região. Mas a extensão dessa cooperação é desconhecida. Por exemplo, não sabemos ainda se devemos ser gratos aos EUA pela derrota da guerrilha do Araguaia (eu acredito que não).

Sabemos, entretanto, que a CIA estava por trás da morte de Che Guevara – e como alguém que preza viver em uma democracia liberal e inclusive em um arroubo de juventude ignorante já votou até no PT, não posso perder a oportunidade de agradecer aos gringos por terem despachado aquele animal.

“No Século XXI, para “expandir o universo das democracias”, os EUA gastaram suor e tesouro apoiando o golpe de estado na Venezuela, o ditador egípcio Mubarak e o ditador paquistanês Mussharraf entre outros.”

Que apoio ao golpe de estado na Venezuela? Isso é baboseira bolivariana. E, sim, o apoio a Mubarak foi única e exclusivamente devido ao objetivo de expansão do universo das democracias. Desde Camp David, os militares egípcios são subornados para que não ataquem o único país que consistentemente pode ser chamado de democracia liberal do Oriente Médio. Eu não chamaria Musharraf de aliado, mas sim parceiro de ocasião.

Verdade, "O", "premissa" ficou esquisito. Acho que a palavra deveria ser "objetivo".

O que quis dizer é que, apesar de concordar que "promoção de democracias liberais" esteja incluído no rol de objetivos da PE Eua, nem sempre ele é o objetivo/interesse prioritário.
(Como você disse, também penso que os objetivos são vários e mutáveis.)

“Quantos países sofreram intervenções dos EUA, ou golpes de Estado patrocinados/apoiados por estes, simplesmente por terem alguns regimes nacionalistas ou de esquerda assumido o poder, ainda que democraticamente eleitos?”

Diz para mim. A lista de democracias liberais paridas pelos EUA é muito mais longa.

“Aparentemente, a nova onda da oposição ao governo federal é emplacar essa ideia de que houve uma ideologização do Itamaraty nos anos PT, um desvio grande no rumo da diplomacia brasileira em prol de ditaduras e regimes com afinidades ideológicas. Tenho lido/visto algo nessa linha quase todos os dias no Estadão, no Painel/Globonews, blogs e afins...”

Não é nova. Eu ouço isso desde 2005 pelo menos, e não na imprensa, mas sim de amigos diplomatas.

“- o encontro entre Lula/Assad ocorreu antes de explodir a Primavera Árabe, ou seja, num contexto completamente diferente. Assad era apenas mais um ditador do mundo árabe, região que desperta interesse comercial do Brasil.”

E precisava assinar acordo de cooperação entre o PT e o Partido Baath?

“Digite no Google Images "mubarack obama" e, seguindo a sua lógica da foto do Lula/Assad, todo o seu discurso sobre a defesa de democracias liberais por parte dos EUA é desmontada. =)”

Pelo contrário. É de longa data – desde o acordo de Camp David – que os EUA subornam os egípcios para que Israel tenha paz. É defesa da única democracia liberal na região.

“- mais do que "amigo de ditadores", penso que a foto se encaixa na estratégia sul-sul, que guiou a PE dos dois governos Lula. Ainda que você discorde que essa política tenha sido benéfica ao Brasil, essa foto é plenamente justificada por essa linha estratégica, anunciada já nos discursos de 2003 de Lula e do Amorim. Tentar distorcer os fatos para encaixar a imagem num contexto de "simpatia por regimes ditatoriais" é desonestidade intelectual, e aí volto naquela semi-puxação de saco: você não precisa disso, tem mais a oferecer como crítico.”

É tesão por regimes autoritários mesmo. Vide Cuba.

Então toda a política estadunidense para o Oriente Médio tem como objetivo a manutenção de uma democracia na região e não o de assegurar o acesso aos recursos naturais que ali abundam ?(detesto essa palavra)

Você tem uma maneira peculiar de ver o mundo, O.haha

No caso de Israel eu vejo uma dupla causalidade ou algo assim, não saberia precisar o termo pra isso:
- existe, de fato, um poderoso lobby israelense nos EUA que prima pela manutenção da segurança de Israel.
- por outro lado, a própria manutenção da segurança de Israel serve como álibi para ações que visam a defesa de outros interesses dos EUA, ligados aos recursos naturais que lá ABUNDAM. (argh!)

Sobre PE Lulista: diplomatas também têm suas paixões partidárias e ideológicas, faz parte do jogo reclamar.
Com isso não digo que a PE Lula foi impecável, mas não vejo essa ideologização.

“Então toda a política estadunidense para o Oriente Médio tem como objetivo a manutenção de uma democracia na região e não o de assegurar o acesso aos recursos naturais que ali abundam?”

Ai meu Deus... No caso do Egito, sim senhor. Mesmo porque o Egito não tem recursos naturais abundantes (ainda que seja um pequeno exportador de hidrocarburetos).

Mas você está errado também no que tange países do Golfo ricos em petróleo. Se a Arábia Saudita ou o Irã tivesse caído na órbita soviética (e houve uma chance real disso acontecer no caso do Irã), a guerra fria provavelmente teria tido outro vencedor e hoje a Europa continental seria satélite soviético. Se você tivesse dado o trabalho de ler sobre o assunto, saberia que a posição americana em geral sempre foi que a riqueza do petróleo deveria ficar na região e sob controle das elites locais em prol da estabilidade (o que permitiu a vitória na guerra fria etc).

Mesmo hoje em dia, isso vale. Você e eu podemos não gostar da casa de Saud e concordar que é injusto que eles comandem tanto poder e riqueza, mas a casa de Saud garante a oferta de petróleo constante e a preços aceitáveis. Uma interrupção deste fluxo seria o fim da civilização ocidental e teria um custo incalculável em termos de vida nos países pobres que dependem do petróleo importado para eletricidade e transportar alimentos (mais da metade dos países da África, por exemplo).

Então uma ditadura é aceitável em alguns casos?

Eu fiquei curioso com essa lista proposta pelo "O". Sério, seria legal fazer a comparação.

Pode começar pelo Brasil: 1946 e a nova republica.

Não vale. Pelo que entendi da sua argumentação, tem que ser uma democracia liberal criada a partir de uma ação direta da política oficial de fomentar regimes democráticos liberais. Em 46 foi um efeito inesperado. Eu pensei que vc iria começar com Alemanha, Itália e Japão.

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