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sábado, 20 de março de 2010

NPTO escorrega em uma banana histórica

sábado, março 20, 2010  "O" Anonimo  85 comentários

Eu andei visitando o blog do NPTO (link), um raro intelectual petista que faz sentido na grande maioria de suas intervenções.

Mas ontem ele escreveu um post assustador sobre a questão da divisão das receitas de petróleo.

Relevando alguns outros erros lógicos espalhados, a frase dele que mais me tirou do sério, tamanha a distância de suas premissas de fatos que deveriam ser conhecimento comum de qualquer intelectual envolvido em políticas públicas no Brasil, está replicada abaixo. Escreveu ele:

É muito difícil de argumentar que os Estados são mais qualificados que o governo federal para promover um grande programa de desenvolvimento nacional. Isso acontece meio que por definição, mas há também o exemplo histórico: os grandes projetos de desenvolvimento nacional no Brasil foram tocados pelo governo federal. Vargas, os militares (por contraste, aqueles presidentes da república velha que, não, não é por acaso que você não lembra quem eram).

Ops, alguém cabulou aula de história do Brasil...

É possível argumentar que o mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil e talvez da América Latina foi o projeto capitaneado pelo Estado de São Paulo, então dominado politicamente pelas elites plantadoras de café, no final do século XIX e começo do século XX (os primeiros anos da República).

Resumindo e simplificando um bocado, os cafeicultores do Oeste Paulista conspiraram para derrubar a Monarquia, federalizaram a receita dos impostos de [iXmXpXoXrXtXaXçXãXo] exportação de café e tendo controlado recursos substanciais no erário do governo estadual paulista, passaram a subsidiar a imigração européia em massa para garantir a oferta de braços para a expansão cafeeira. O resto da história não precisamos contar, todos sabemos.

Os preliminares da história são entretanto um pouco menos conhecidos: as estimativas de renda per capita na década de 1870 geralmente colocam São Paulo como mais pobre que não só o Rio de Janeiro e Rio Grande do Sul, mas também Minas Gerais, Pernambuco e Bahia; e aproximadamente no mesmo patamar do Maranhão.

Re-resumindo para aqueles com dificuldade de entender: (a) São Paulo nos 1870s era provavelmente mais pobre que a média do Brasil; (b) graças a um superior poder decisório de suas elites, conseguiu organizar um projeto de desenvolvimento tão espetacular que se tornou o estado mais rico, tão mais rico que o resto da Federação que hoje em dia é até difícil de acreditar que não tenha sido um estado rico desde há muito mais tempo.

Agora, finda a aulinha de História, voltamos ao NPTO... Ele escreveu parágrafos e mais parágrafos defendendo que o Rio de Janeiro mantenha a fatia leonina dos royalties do petróleo. Dizer que “os grandes projetos de desenvolvimento nacional no Brasil foram tocados pelo governo federal” não ajuda seu próprio argumento. Ou será que existe uma lógica oculta na argumentação?

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85 comentários:

O que acho lamentável é o apreço que esses petistas têm pela ditadura militar de 1964. Gostam até do Delfim. É fato que o modelo estatizante, dirigido pelo governo federal, deixando a reboque os Estados, foi uma bosta - renda percapita que colapsou após o milagre (prova óbvia de que o milagre é o catzo), bem como a concentraçao de renda. Além de tudo citam Getúlio sem conhecer patavina sobre as açoes de políticas públicas desse período e acredito mesmo até do período da ditadura militar que esculhambou e concentrou as finanças públicas. Vale lembrar, os Estados começaram a fazer parte das considerações de política pública exatamente com Getúlio.

”Vale lembrar, os Estados começaram a fazer parte das considerações de política pública exatamente com Getúlio.”

Isso é novidade para mim. No Brasil que eu conheço, o grande período de descentralização foi a Primeira República – período encerrado por Getúlio que centralizou o poder no Rio de Janeiro novamente.

falando para O "O". Acho que temos divergências sutis, porque precisariamos aprofundar o debate. Este espaço tem outra finalidade. De qualquer sorte, lembro a propria citação do Mao visivel:
"Resumindo e simplificando um bocado, os cafeicultores do Oeste Paulista conspiraram para derrubar a Monarquia, federalizaram a receita dos impostos de importação de café e tendo controlado recursos substanciais no erário do governo estadual paulista, passaram a subsidiar a imigração européia em massa para garantir a oferta de braços para a expansão cafeeira".
Esse projeto foi bom pra o povo brasileiro? Acho que não. Com certeza foi óitmo para os paulistas!

“Acho que temos divergências sutis, porque precisariamos aprofundar o debate”

Sutis? Eu chamaria de divergências profundas e irreconciliáveis.

pequeno erro de digitacao
"federalizaram a receita dos impostos de (im)exportação de café"

sobre o texto do npto:
"Por que o Estado Produtor deve levar algo só por ser produtor? Porque é uma compensação pelo Rio não ter o direito de dar a concessão do petróleo para quem quiser (como suspeito, mas não sei, que se faz nos EUA)".

a. salvo engano meu, nos eua os royalties vao para os proprietarios das terras, seja ele quem for. só vai para o estado se as terras forem do estado.

b. o rio nao pode dar concessao de algo que nao é dele. a justificatia para o estado produtor levar os royalties é compensar o icms que será cobrado só no destino.


npto argumenta contra a dispersao dos royalties. deve ter razao: a resultante de infinitas forças aleatorias é zero.

mas a questao politica é mesmo interessante. vamos ver como se comporta o congresso.

abs
sgold

Falando para o "o". Se tem divergências profundas e irreconciliáveis comigo,não perca tempo com meus comentários.

Caro Anonimo "O",

Não bastasse ser anonimo o Sr. é também bairrista, o estado do RJ não cobra ICMS sobre o petróleo extraído, pois este imposto é cobrado no consumo e não na produção. Leonina é a sua inteligência e isenção.

Abç.

M.

ok. o cara errou esquecendo desse exemplo bem sucedido de um estado em um projeto de desenvolvimento para o país. O negocio aconteceu ha mais de 100 anos atrás.

Tem algum outro exemplo?

A impressão que eu tive é que vc fez um estardalhaço como se ele tivesse cometido um erro horrivel.

"Intelectual petista" é uma contradição nos termos...

Meu caro "O",

Os cafeicultores paulistas trouxeram os imigrantes porque havia sido abolido o tráfico negreiro e faltava mão de obra. Mas o que realmente desejavam era preservar o modelo da "plantation" de café. Tanto era assim que no início do séc XX o governo italiano proibiu a imigração para o Brasil, devido às denúncias de maus tratos e trabalho escravo. Com a decadência do café paulista, as populações imigrantes foram para as cidades e forneceram a mão de obra para a industrialização. Portanto, a industrialização de São Paulo foi um "efeito colateral" da busca de mão de obra pelos fazendeiros de café. Então não há que se falar em "projeto de desenvolvimento".

Mais curioso é saber que a colonização da região sul foi, esta sim, um projeto deliberado do governo imperial preocupado com o "olho grande" dos colegas cisplatinos para cima do Rio Grande. Neste sentido, foi um "projeto federal" quase tão bem sucedido quanto o paulista, com a vantagem de que de uma forma ou outra o objetivo inicial foi efetivamente realizado.

Portanto acho que quem está devendo em matéria de conhecimento de História do Brasil é você.

Concordo que NPTO chutou a jaca descalço.

Mas, mas, mas...

E aqui cito um ser que considero bem-informado:

"Os cafeicultores paulistas trouxeram os imigrantes porque havia sido abolido o tráfico negreiro e faltava mão de obra. Mas o que realmente desejavam era preservar o modelo da "plantation" de café. Tanto era assim que no início do séc XX o governo italiano proibiu a imigração para o Brasil, devido às denúncias de maus tratos e trabalho escravo. Com a decadência do café paulista, as populações imigrantes foram para as cidades e forneceram a mão de obra para a industrialização. Portanto, a industrialização de São Paulo foi um "efeito colateral" da busca de mão de obra pelos fazendeiros de café. Então não há que se falar em "projeto de desenvolvimento".

Mais curioso é saber que a colonização da região sul foi, esta sim, um projeto deliberado do governo imperial preocupado com o "olho grande" dos colegas cisplatinos para cima do Rio Grande. Neste sentido, foi um "projeto federal" quase tão bem sucedido quanto o paulista, com a vantagem de que de uma forma ou outra o objetivo inicial foi efetivamente realizado."

“a. salvo engano meu, nos eua os royalties vao para os proprietarios das terras, seja ele quem for. só vai para o estado se as terras forem do estado.”


Correto... O NPTO escorregou em outras cascas de banana além daquela que eu apresentei aqui. Mas você tem que perdoar, ele é sociólogo e doutor, você não seria tolo de achar que ele faria fact-checking antes de postar? ;)

Esse projeto foi bom pra o povo brasileiro? Acho que não. Com certeza foi óitmo para os paulistas!
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Alguém aqui acredita que o Brasil estaria melhor se SP ainda tivesse a renda do Maranhão? Sinceramente...

Alguém aqui acredita que o Brasil estaria melhor se SP ainda tivesse a renda do Maranhão? sinceramente

O que é que o cu tem a ver com as calças?

"O que é que o [*] tem a ver com as calças?"

Classudo, hein?

Agora eu até não ligo para linguaguem chula, desde que usada para expressar pensamentosque contribuem para a qualidade do blog. Vamos tentar?

"Re-resumindo para aqueles com dificuldade de entender: (a) São Paulo nos 1870s era provavelmente mais pobre que a média do Brasil; (b) graças a um superior poder decisório de suas elites, conseguiu organizar um projeto de desenvolvimento tão espetacular que se tornou o estado mais rico, tão mais rico que o resto da Federação que hoje em dia é até difícil de acreditar que não tenha sido um estado rico desde há muito mais tempo."

Disso, tirando os ajetivos, ninguém tem dúvida. Como também qualquer um sabe que isso foi feito atrvés da hegemonia que essa elite alcançou no governo federal.
Como se sabe, primeiro veio o poder, depois a riqueza. Ou, para aqueles com dificuldade de entender: foi o governo federal, dominado pela elite paulista, que "tocou" o desenvolvimento paulista.

Agora, duro mesmo é esse festival de bairrismo de parte a parte. Tenham dó.

“Os cafeicultores paulistas trouxeram os imigrantes porque havia sido abolido o tráfico negreiro e faltava mão de obra. Mas o que realmente desejavam era preservar o modelo da "plantation" de café. Tanto era assim que no início do séc XX o governo italiano proibiu a imigração para o Brasil, devido às denúncias de maus tratos e trabalho escravo. Com a decadência do café paulista, as populações imigrantes foram para as cidades e forneceram a mão de obra para a industrialização. Portanto, a industrialização de São Paulo foi um "efeito colateral" da busca de mão de obra pelos fazendeiros de café. Então não há que se falar em "projeto de desenvolvimento".”

Caro anônimo semi-experto,

A sua narrativa não parece guardar relação alguma com a historiografia do Brasil. A industrialização não começou como subproduto da decadência do café nos anos trinta - isso é um mito absolutamente falso. A industrialização começou sim no final do século XIX, teve anos de ouro no período imediatamente anterior à Primeira Guerra Mundial, e sim, foi um subproduto do sucesso do café, não de sua decadência.

Por exemplo, São Paulo se tornou um centro de indústria metalúrgica como consequência lógica da opulência da economia cafeeira – pois foi esta opulência que financiou a construção das ferrovias cuja manutenção empregava centenas de operários metalúrgicos em São Paulo no final do século XIX. Por nenhum outro motivo São Paulo se tornou o berço natural da indústria automobilítica no Brasil décadas depois.

Além disso, também é falso o que você disse “que no início do séc XX o governo italiano proibiu a imigração para o Brasil”. Isso simplesmente não aconteceu. Se você quer discutir com os adultos, crie um hábito de checar o que você escreve.

"Leonina é a sua inteligência e isenção."

E a tua inteligência é o que? Jumentina?

“Como se sabe, primeiro veio o poder, depois a riqueza. Ou, para aqueles com dificuldade de entender: foi o governo federal, dominado pela elite paulista, que "tocou" o desenvolvimento paulista.”

Quem tem dificuldade de entender é você. O programa de desenvolvimento que eu mencionei, a saber, o programa de subsídio à imigração em massa para povoar o Oeste Paulista foi financiado e executado pelo governo do estado de São Paulo, nada a ver com o governo federal.

“Agora, duro mesmo é esse festival de bairrismo de parte a parte. Tenham dó.”

Que festival de bairrismo?

fora o fato da judiação ter sido feita em espaço alheio àquele do post original (que tb é aberto aos comentários) a aula de história foi mesmo oportuna.

de forma geral muitos comentários que são feitos refletem o pq de sermos representados por politicos tão patéticos de lado a lado.

a confusão, que vai muito além dos fatos históricos, ignora tb a constituição, a geografia, a quebra de contratos, os interesses políticos dissonantes, o desperdício de tempo e energia na substituição de um modelo até agora muito bem sucedido, por outro concentrador e de questionável eficiência. enfim, a plebe se inebria e cai no conto do "nunca antes".

a "gracinha" da mudança, em regime de urgência(?!), do modelo de concessão para o de partilha acabou por despertar a cobiça de todos os lados e trouxe de volta ranços e complexos adormecidos.

torna-se a falar das perdas do Rio com a transferência da capital federal, com a fusão da Guanabara, com as responsabilidades por arcar com fortes migrações de estados nordestinos que mais uma vez se vitimam através de representantes das oligarquias locais.

mistura-se o pós sal - que hoje proporciona ao Rio (estado e municípios) mais de R$7Bi anuais, cuja (parte) da receita futura já está comprometida não apenas com a previdência, mas como colateraís de empréstimos junto a União, e que é mais uma compensação do que um bônus - ao pré sal, área de dificilima e ainda longínqua exploração.

o interesse do governo federal nessa esculhambação é que, no mínimo, as regiões produtoras (sim, apesar do óleo sair do mar é preciso se utilizar de bases terrestres que, não por acaso, ficam nas áreas mais próximas as plataformas) abram mão ao menos de parte do que já foi acordado, em prol do projeto original do próprio governo. no caso da oposição serve ao objetivo de, se não conseguir evitar a mudança do regime de concessões, protelar a decisão (para partilha) para depois das eleições e empurrar para o governo uma intervenção que será impopular junto a importante parte do eleitorado.

mas há sem dúvida um lado bom: é possível que a sociedade compreenda que estas escolhas não devem ser feitas a toque de caixa; que os recursos provenientes dos royalties vem sendo muito mal aproveitados; que o regime de tributação especial (no destino) para energia previsto na constituição provoca distorções e que deve ser revisto e que, aí entra a utilidade dessa abordagem histórica, é mais do que fundamental reduzir esta concentração de poder do governo federal.

;^/

"O", valeu pelos comentários. Aqui respondo:

O seu exemplo da modernização paulista começa com os paulistas tomando o poder em nível federal e colocando a gestão inteira do país a serviço da oligarquia (o que teve idas e voltas, mas foi a tônica do período). Isso não é um projeto estadual, é um Estado (sendo rigoroso, os interesses econômicos dominantes de um Estado, que existiam também em outros lugares) controlando a federação.

Justamente a esse ponto relaciona-se meu argumento sobre a incapacidade dos Estados fazerem grandes projetos de desenvolvimento ("meio que por definição"). Os Estados não controlam a política cambial, a política de abertura comercial, etc., a não ser, é claro, que controlem o poder central.

A Velha República não era só descentralização administrativa: era o controle do governo federal pelos oligarcas. Já dizia o SBH, se você quer ver domínio político dos fazendeiros no Brasil, procure depois da proclamação da república.

Quanto à suposta contradição entre este argumento e minha defesa do Rio, ela obviamente não existe, leia com cuidado meu texto: o que eu disse é que, caso se queira tirar dinheiro do Rio para financiar um grande projeto de desenvolvimento nacional, o lógico seria transferir tudo que se ganhar com petróleo para a união. O que é insano é transferir o dinheiro para outros governos estaduais (ou, mais espetacular ainda, prefeituras).

No texto mesmo, duvido dessa alternativa. Pode ler lá. O que eu acho é que a União tem que ficar com um pedaço (e redistribui-lo pelos Estados como melhor se encaixar na política de desenvolvimento nacional - ou não distribuir nada, e cortar impostos, enfim), e uma parte deve ficar com os Estados produtores.

Quanto ao regime nos EUA, o comentarista anônimo (que suponho que não seja o "O", e que nem mesmo seja o único outro anônimo, o que é uma confusão miserável)está errado, eu acho: faz tempo que eu li isso (foi na época em que prestei Itamaraty), mas creio que o petróleo do mar nos EUA é ou dos Estados ou da União conforme uma jurisprudência complicada pra cacete que muda de vez em quando.

Estou supondo que a eles se aplique o mesmo (mais ou menos) que se aplica aos proprietários em terra firme, que fazem o lease para empresas petrolíferas conforme seus interesses (o que, e esse é meu ponto, o Rio não pode fazer, dado o monopólio da Petrobrás). Se eu estiver errado quanto a isso, se, por exemplo, os Estados que descobrirem petróleo em suas águas nos EUA não puderem decidir pra quem fazem o Lease, me avisem que eu corrijo.

Seja como for, quando se diz "o Rio nao pode dar concessao do que nao e dele", bem, my point, precisely. O petróleo, ao contrário de outros recursos naturais, explorados livrementes por outros Estados (como "terra fértil", muito bem explorado pelas oligarquias paulistas), tem uma regulação muito específica, que começa com o monopólio da Petrobrás.

Tudo bem, beleza, mas não é justo que os Estados que têm esse recurso específico sejam punidos. Do contrário, tira-se inclusive o incentivo de oferecer infra-estrutura à exploração petrolífera.

PS: café/indústria é, que eu saiba, isso aí mesmo que voce falou, mas fiquei curioso em saber de quem e a citacao do comentarista, que também me pareceu errada.

PSTU: economistas liberais, não falem mal de doutor em sociologia; a diferença entre vocês serem autores de papers e autores de planos que mudaram a história foi um sociólogo ganhar a presidência. E antes de ganhar o cara era muito mais à esquerda do que eu. :)

(continuação)

Mas vamos ao que interessa, o golpe de misericórdia: você falou, falou, falou, mas não deu conta de reconhecer que falou besteira, pois não houve nenhum "poder decisório superior" das elites cafeeiras, não houve nenhum "projeto de desenvolvimento" vindo delas que não fosse, exclusivamente, de desenvolvimento da...economia cafeeira. Houve sim o subproduto da opulência da economia do café. Na verdade, a expansão ferroviária em São Paulo originou-se de capitais privados que buscavam exatamente reduzir os custos do transporte do café para o porto de Santos. Um excelente apanhado da expansão ferroviária no período, aliás, diz que:

"Voltando ao quadro da expansão da produção cafeeira do Vale do Paraíba para o interior paulista, veremos que existe "coincidência" entre essa expansão e a construção da rede ferroviária paulista. Adolpho Augusto Pinto escreve em 1903 que o "desenvolvimento das estradas de ferro em São Paulo não obedeceu a um plano geral previamente delineado; as malhas da grande rede de viação (...) foram tramadas dia a dia, sem nenhuma preocupação de conjunto ou coordenação de partes visando um certo resultado geral, ao menos nos primeiros tempos". Mesmo assim, "apesar de não ter presidido a sua formação um princípio geral de méthodo, entretanto as linhas férreas de fato se desenvolveram por modo a virem as suas partes a formar mais tarde um sistema geral, relativamente bem delineado" a ponto de "o traçado desse tronco normalmente ser sensivelmente retilíneo em direção ao porto de Santos em sua extensão total de cerca de 500 quilômetros"(18).
Parece haver um certo consenso de que o traçado acompanha o escoamento da produção para o porto de Santos. Se observarmos o mapa atual das ferrovias paulistas, veremos que todos os seus extremos convergem para a capital onde "afunilam-se" em direção ao porto."

Em suma, a sua frase:

"É possível argumentar que o mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil e talvez da América Latina foi o projeto capitaneado pelo Estado de São Paulo, então dominado politicamente pelas elites plantadoras de café"

Até poderia ser entendido assim se você estivesse falando apenas da economia cafeeira. Mas sabemos que não é isso que você quis dizer quando afirmou que a elite cafeeira "conseguiu organizar um projeto de desenvolvimento tão espetacular que se tornou o estado mais rico, tão mais rico que o resto da Federação que hoje em dia é até difícil de acreditar que não tenha sido um estado rico desde há muito mais tempo", não é?

Então é isso, "O". Eu nem sei se concordo com o NPTO, veja você. Mas se você acha que ele cabulou as aulas de história, eu acho que a "História de "O"" também não vai lá muito bem das pernas...

Meu caro "O",

É, rapaz, seu caso é sério, seríssimo.

Vamos fazer assim: primeiro vou desmontar ponto a ponto suas tolas tentativas de manter as aparências. Ao final dou-lhe o golpe de misericórdia. É claro que se eu fosse mesmo misericordioso faria o contrário, mas vou ser sincero: você deu azar, meu.

Primeiro: é preciso ser um energúmeno para deduzir de:

"Com a decadência do café paulista, as populações imigrantes foram para as cidades e forneceram a mão de obra para a industrialização."

Que:

"A industrialização começou como subproduto da decadência do café nos anos trinta"

Veja que minha frase não faz absolutamente nenhuma ilação sobre TODAS as causas da industrialização paulista. Apenas chamo a atenção para uma delas. Se você acha que a imigração dos colonos para as cidades não teve nada a ver com isso, parabéns, tenho uma ponte estaiada para te vender.

Segundo:

"Além disso, também é falso o que você disse “que no início do séc XX o governo italiano proibiu a imigração para o Brasil”. Isso simplesmente não aconteceu. Se você quer discutir com os adultos, crie um hábito de checar o que você escreve."

Porque raio de motivo o vilão dos filmes sempre incorre nos mesmos erros que espera ver nos seus inimigos??

"É justamente no final desse período (em 1902) que é promulgado na Itália o decreto Prinetti (CAMARGO 31, p. 228) proibindo a imigração gratuita para o Brasil, devido às más condições a que seus emigrantes se viam relegados no Estado de São Paulo. Some-se a esse fato a crise da cafeicultura no início do século, e explica-se parte da diminuição da imigração italiana de 1904 em diante."

O papel da migração internacional na evolução da população brasileira (1872 a 1972), Maria Stella Ferreira Levy

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0034-89101974000500003&script=sci_arttext

Se em italiano for mais convincente, aí vai:

"L’episodio è da collocare nella fase di tensione che caratterizzerà
per lungo tempo le relazioni italo-brasiliane dopo
l’emanazione del decreto Prinetti del marzo 1902. Una misura
presa dal nostro paese a seguito delle denuncie sulle pessime
condizioni cui gli italiani erano costretti nelle fazende caffearie
per proibire l’emigrazione sovvenzionata. La politica del
viaggio gratuito aveva però già attirato nel paese del caffè circa
un milione di connazionali e durante la prima fase della nostra
’emigazione di massa (1876-1902) il Brasile era diventato
sinonimo di America."

http://www.consiglio.basilicata.it/mondo_basilicata/mb11-12/mb_11_12_8.pdf

Inclusive, sabe-se que no caso da Itália houve também um pouco de sabotagem argentina, país interessado, ele também, na atração de imigrantes italianos e disposto a afastar a "concorrência" brasileira.

E não foi só na Itália não: na Alemanha e na França também existiram proibições de emigração para o Brasil. Portanto, meu caro "O" "adulto", da próxima basta fazer como qualquer criança já sabe: consulte o Google...

Prezado "O Anônimo",

Embora seja verdadeiro que o governo italiano não proibiu a imigração italiana para o Brasil no início do século XX, também é certo que, na prática, foi exatamente isso o que ele fez, com o decreto Prinetti, de 1902.

Referido decreto proibiou a imigração ao Brasil.

As razões que fundamentaram, à época, a edição do decreto Prinetti foram exatamente as apontadas pelo leitor do blog que o senhor deselegantemente acusou de indigno de "discutir com os adultos", pois supostamente incapaz de checar o que escreve.

Desnecessário dizer que o decreto teve grande impacto, reduzindo bruscamente a chegada de imigrantes italianos ao Brasil, visto que estes em sua quase totalidade tomavam a decisão extrema de cruzar o Mediterrâneo e o Atlântico rumo a uma terra desconhecida exatamente para fugir de uma pobreza igualmente extrema.

Tratava-se, para todos os efeitos, de uma proibição branca, que não foi manifestada em termos mais explícitos para minimizar o previsível abalo das relações diplomáticas Brasil-Itália que o decreto ensejou e também -- obviamente -- para não tornar ilegal a imigração da pequena minoria que efetivamente podia emigrar com seus próprios meios (e, portanto, eram menos vulneráveis a uma espécie de "escravidão por dívidas").

Recomendo a leitura do texto disponilizado neste link aqui , do qual recorto o seguinte trecho:

In Brasile la manodopera degli emigranti Italiani sostituì in buona parte quella prestata fin allora dalle persone usate come schiavi: in quanto bianco e cattolico l'immigrato italiano era trattato diversamente dagli schiavi di colore, ma la qualità della vita effettiva era di poco superiore, e poi le condizioni di lavoro difficili, la mentalità schiavista di molti proprietari terrieri portarono il Governo Italiano a proibire l'emigrazione in Brasile con il Decreto Prinetti del 1902.

Cordialmente,

Sobre a redistribuição que vem sendo discutida:
"Pior que dar os royalties para 2 ou 3 estados e cerca de 89 municípios, é distribuí-los para 27 estados e mais de 5 mil municípios"

Essa é uma receita federal que deve ser direcionada a União, que além de tudo é a única esfera que Prevê para onde essas receitas vão.

Quanto ao ICMS, não se justifica um erro com um outro, o estado do RJ deveria estar brigando pela homogenização do ICMS, isso sim.

Indenizações de externalidades negativas, seja ambiental, visual ou qualquer que seja, não depende do númeno de barris extraídos e sim do número e capacidade das plataformas instaladas. Portanto deve ser criado um mecanismo que estabeleça uma quantia fixa a ser destinadas a estados e/ou municípios produtores. EX. Será repassado x% dos royalties até que se atinja a quantia máxima de Y mensais...

Muito errado??

Caro Thiago,

Lição “de grátis”:

“Embora seja verdadeiro que o governo italiano não proibiu a imigração italiana para o Brasil no início do século XX, também é certo que, na prática, foi exatamente isso o que ele fez, com o decreto Prinetti, de 1902.”

O governo italiano não proibiu a imigração italiana para o Brasil no início do século XX porque o governo italiano não proibiu a imigração italiana para o Brasil no início do século XX. O decreto Prinetti foi uma proibição à imigração subsidiada que com exceção de um impacto inicial não teve grande efeito no fluxo migratório.

Que o decreto Prinetti tenha existido apenas prova o momento mágico que se vivia na São Paulo dos 1900-1920s... A renda dos colonos era substancialmente mais alta que a renda de um trabalhador na Itália além da vida de colono oferecer possibilidades de ascensão social inexistentes na Bota. E os fatos subsequentes provaram que a atração do café era mais importante que o subsídio à viagem transatlântica.

“Referido decreto proibiou a imigração ao Brasil.”

Não, não proibiu.

“Desnecessário dizer que o decreto teve grande impacto, reduzindo bruscamente a chegada de imigrantes italianos ao Brasil”

Falso. O fluxo se reduziu temporariamente mas logo se recuperou.

”Vamos fazer assim: primeiro vou desmontar ponto a ponto suas tolas tentativas de manter as aparências. Ao final dou-lhe o golpe de misericórdia. É claro que se eu fosse mesmo misericordioso faria o contrário, mas vou ser sincero: você deu azar, meu.”

Você não espelho em casa?

”Veja que minha frase não faz absolutamente nenhuma ilação sobre TODAS as causas da industrialização paulista. Apenas chamo a atenção para uma delas. Se você acha que a imigração dos colonos para as cidades não teve nada a ver com isso, parabéns, tenho uma ponte estaiada para te vender.”

Meu caro, a idéia que a imigração às cidades decorria da decadência do café é ridícula. Colonos deixando a lavoura para ir para a cidade aconteceu antes do apogeu, durante o apogeu e depois do apogeu do café.

"É justamente no final desse período (em 1902) que é promulgado na Itália o decreto Prinetti (CAMARGO 31, p. 228) proibindo a imigração gratuita para o Brasil, devido às más condições a que seus emigrantes se viam relegados no Estado de São Paulo. Some-se a esse fato a crise da cafeicultura no início do século, e explica-se parte da diminuição da imigração italiana de 1904 em diante."

Citação fora de contexto.

Primeiro, a pataquada que você disse anteriormente era sobre proibição da imigração, como você bem pode ter reparado se tiver capacidade de ler o que você copiou-e-colou, a lei atingia apenas a imigração subsidiada.

Segundo, a crise do café acabou em 1906. Depois disso, houve um boom de quase uma década na economia brasileira, devido à combinação do apogeu do ciclo da borracha e a defesa do café. O mil-réis apreciou e o Brasil voltou ao padrão-ouro. E os imigrantes italianos continuaram vindo... Sem subsidio...

“Os grandes projetos de desenvolvimento nacional no Brasil foram tocados pelo governo federal. Vargas, os militares (por contraste, aqueles presidentes da república velha que, não, não é por acaso que você não lembra quem eram).” (NPTO)

O que não falta no auto-conferido pensamento progressista de esquerda são enunciados repletos de assertivas sem provas. Todo socialista, mesmo que se diga “democrático”, é um herdeiro do hegelianismo e, portanto, devota uma fé inabalável no Estado e no Partido como demiurgos da história. Resumidamente, Platão chamou de demiurgo um certo princípio organizador do universo, isto é, o artesão divino que modelou o caos original a partir de modelos eternos e perfeitos.

Assim, a história do Brasil republicano é divida em a.GV e d.GV. Mas não vou avançar nessas considerações porque essa não é conversa que se possa levar em uma caixa de comentários. Adianto apenas um dos dogmas do marxismo acadêmico e militante e que fundamenta dezenas de livros sobre o que convencionalmente se periodiza como República Velha (a.GV) e República Nova (d.GV): a bibliografia gerada por tais militantes enuncia a grande fatwa: na era a.GV as classe fundamentais (burguesia e proletariado) eram frágeis ou imaturas. Logo, tais classes não teriam como produzir acontecimentos relevantes. A rigor, a verdadeira história somente inicia com Vargas e com o surgimento do PCdoB (Diário Oficial da União, 0704/1922, com o nome: Partido Comunista - Seção Brasileira da Internacional Comunista [PC-SBIC]) e seus derivativos.

Via de regra, as análises conduzem a uma justificação da ditadura Vargas como fato consumado (o preço a pagar para que o Estado demiurgo findasse a obra de modelagem do caos anterior a partir dos moldes perfeitos de burguesia e proletariado). Desse modo, é a potência da história (Hegel) que move indivíduos e grupos no ritmo preciso em que a Razão (demiúrgica) puxa os fios e encena o seu grande teatro de marionetes. Há coerência no idealismo de Hegel, para quem o Espírito teria sua Epifania no Estado. A favor de Hegel, registro ainda que a metafísica grosseira dos nossos militantes acadêmicos marxistas é a folha de uva da infalibilidade do Partido:

Qualquer militante pensa como Trotsky: “Ninguém dentre nós (...) pretende ou pode ter razão contra seu partido. Definitivamente, o partido tem sempre razão (...) Não se pode ter razão a não ser com e para o partido, porque a história não tem outras vias para realizar sua razão”. (Discurso no 13o Congresso do Partido Comunista da URSS, citado por Claude Lefort, “Un homme en trop”). Portanto, a culpa do Ibsen Pinheiro, do FHC, do PIG, do Serra, do neoliberalismo, do carequinha etc, chegando nessa toada talvez até Álvares Cabral. E ainda há quem os leve a sério. Francamente.

Relativamente aos pressupostos teóricos e ideológicos do liberalismo, nossos arautos da boa nova demiúrgica nunca deixam de afirmar que nas primeiras décadas da República nossa história é somente encenação de farsas. Nossos liberais são um simulacro e suas “ideias fora do lugar” expressam o mimetismo inconsequente das ideias liberais em voga na República dos Bacharéis.

Para os sectários do “marxisno como ciência”, o operariado fabril do início do século XX, de orientação majoritariamente anarco-sindicalista, que conquistava literalmente na rua e no braço os direitos trabalhistas (exatamente esses que dizem ter sido ofertados pelo Estado demiurgo varguista) que hoje estão universalizados na Constituição, apenas manifestava a sua “imaturidade política”, pois restritos à luta “economicista” e contrários a organizar politicamente classe para a tomada do poder de Estado via revolução soviética. Enfim, a verdadeira história começa depois de Vargas e do advento dos intelectuais orgânicos do proletariado que, como ironiza Claude Lefort, sabem que só o socialismo tem o poder de fazer mudar a vida.

Mais ridículos do que Cabral são os “socialistas democráticos” em seus lamurientos ataques a Ibsen Pinheiro.

Um pouco de racionalidade nessa discussão cai bem. Li recentemente bons artigos sobre a celeuma. Repasso os links como contribuição ao debate

“A quem pertencem os royalties, afinal?”

Sérgio Gobetti. Economista (IPEA)
Valor EConômico, Opinião – 12.03.2010

http://diplomatizzando.blogspot.com/2010/03/1878-royalties-do-petroleo-rentistas-e.html

Explica didática e tecnicamente como o país das jabuticabas chegou a “esse critério [o atual] de distribuição [que] é um caso raro no mundo e causou espanto e preocupação entre especialistas reunidos em conferência do Banco Mundial, em Washington.”

Os artigos do economista da PUC-RJ Rogério L. Furquim Werneck, no ESP.

“A partidarização do pré-sal” (04/09/2010)

http://www.econ.puc-rio.br/Rwerneck/pdf/vf2009-0904.pdf

Artigo sobre o “novo” marco regulatório. Entre outras coisas importantes, o autor já alertava para a pressa do governo (Dilma e Lobão), que pretendia “apelar para tramitação em regime de urgência constitucional e tentar aprovar a mudança de legislação requerida no Congresso, a ferro e fogo, em 90 dias ou pouco mais”.

“Visões do pré-sal” (14/09/2010)

http://www.econ.puc-rio.br/Rwerneck/pdf/vf2009-0918.pdf

O autor comenta o discurso presidencial megalomaníaco que falava em “aportar R$ 100 bilhões do Tesouro à Petrobrás.

“Descaminhos do pré-sal” (19/03/2010)

http://arquivoetc.blogspot.com/2010/03/descaminhos-do-pre-sal-rogerio-l.html

“A concepção de como regular e estruturar a exploração do pré-sal e repartir os ganhos envolvia um desafio de ação coletiva que deveria ter sido enfrentado num plano suprapartidário, como questão de Estado. O governo, contudo, preferiu partidarizar a questão e brandi-la como trunfo eleitoral, certo de que sua base de sustentação no Congresso lhe permitia prescindir da oposição.
O que o governo quer extrair do Senado é a aprovação de um arranjo indefensável, que concede a uma empresa com mais de 60% do capital detido por acionistas privados – a Petrobrás – o monopólio de operação nos campos do pré-sal e uma participação de pelo menos 30% em cada consórcio que vier a explorar tais campos. Alega-se que, sem tais privilégios, a Petrobrás não poderá atingir a escala necessária para cumprir a “missão” que lhe teria sido atribuída: a de desenvolver a indústria de equipamentos para o setor petrolífero no País.
O que se contempla é a formação de um grande cartório para distribuição de benesses a produtores de equipamentos, em que a Petrobras deteria “o cofre das graças e o poder da desgraça”. Uma espécie de coronelismo industrial.”

E a culpa é do Ibsen. Sei.

"É possível argumentar que o mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil e talvez da América Latina foi o projeto capitaneado pelo Estado de São Paulo, então dominado politicamente pelas elites plantadoras de café, no final do século XIX e começo do século XX (os primeiros anos da República)."

Não houve projeto paulista de desenvolvimento nacional. O que a oligarquia cafeeira legou não foi resultado de um plano, posto que não estava no seu horizonte um país desenvolvido em todos os planos. Ela apenas queria inserir o café internacionalmente. Existiram consequências boas, mas sem planejamento - de forma que em 30 o país era regionalmente desigual quanto em 89. Entre outros, manteve-se do Império a ausência de uma política educacional, por exemplo.
E, se pensarmos neste e em outros quesitos, o projeto mais bem sucedido, até que outros desdobramentos o afundassem, foi o argentino.

"Quem tem dificuldade de entender é você."

Precisa disso?


"O programa de desenvolvimento que eu mencionei, a saber, o programa de subsídio à imigração em massa para povoar o Oeste Paulista foi financiado e executado pelo governo do estado de São Paulo, nada a ver com o governo federal."

Para facilitar, vamos ficar apenas no seu texto original:

1. "os cafeicultores do Oeste Paulista conspiraram para derrubar a Monarquia"
Posso entender daí que o primeiro passo foi tomar o poder federal, e que até então SP não era o estado mais industrializado do país?

2. "federalizaram a receita dos impostos de importação de café e tendo controlado recursos substanciais no erário do governo estadual paulista"
Posso concluir daí que os recursos usados na subvenção da migração vieram do controle que as elites paulistas obtiveram sobre a nossa política tributária? E vamos deixar de lado a política cambial, monetária, etc, para não termos que ler nada diferente.

3. "nada a ver com o governo federal"
?!?!?!?!?!

___

"Que festival de bairrismo?"
Por exemplo, superdimensionar a importância da imigração ocorrida na virada do século na industrialização de SP ao longo do século XX e superdimensionar a importância da subvenção nesta imigração para advogar "um superior poder decisório de suas elites".
Já os bairrismos do NPTO eu prefiro discutir no NPTO.

Creio que discordo um tanto da aula de história do prof. "O"...
primeiramente, vamos "colocar os pingos nos is". O NPTO está claramente falando de um projeto nacional, como colocado no trecho que o "O" postou aqui no blog. Em nenhum momento trata-se da preocupação de um projeto regional/estadual. Naturalmente, essa diferenciação não é casuísmo.
Dito isso, é preciso analisar o tal "projeto" de "desenvolvimento" paulista com mais calma. O "O" esquece-se de alguns pontos fundamentais: Toda a grande expansão do periodo só foi possivel graças as ferrovias, mão de obra e terras disponíveis. Não pretendo me alongar nas explicações, sumarizando teríamos:
1) as ferrovias foram financiadas pelo capital externo (britânico), e ocorreu grande endividamento FEDERAL ao longo do periodo. Os beneficios foram locais, porém o custo dividido por todos.
2)Ponto fundamental foi a presença de terras extremamente férteis no oeste paulista ("terra roxa"). Não se trata de nenhum mérito da elite paulista, e sim das caracteristicas físicas da região.
3) Tais terras deveriam estar passíveis de apropriação. Assim, a Lei de Terras de 1850 e a condução da política fundiária no periodo não pode ser sumariamente ignorada. Interessante um comparação com os EUA quanto a esse aspecto. Quais eram as alternativas para o Brasil e/ou São Paulo? apenas grande propriedade produtora de commodity?
4)o fim da mão de obra escrava era crucial, mesmo assim, demorou até 1888..., ou seja, apenas após as ferrovias já implantadas pelo interior paulista. Muitas foram as tentativas (parceria, salário fixo, coolies). O modelo que vingou foi o colonato, que, pra quem frenquentou aulas de história, sabe que era um tanto diferente do trabalho realmente assalariado. Esse fato atuou como freio à formação de nosso mercado interno e diversificação econômica. Interesante uma comparação com a Argentina no periodo, muito mais avançada que o Brasil ou São Paulo. Por exemplo, não precisavam de financiar os imigrantes para irem para lá, pois os rendimentos do trabalho eram muito maiores que nos cafezais paulistas. Prova disso são os trabalhadores "golondrinas" e que na verdade a Argentina atraiu muito mais imigrantes que o Brasil.
5) as caracteristicas do "projeto" de desenvolvimento paulista levaram ao estado e ao Brasil a se transformar naquilo que conhecemos em 1930: a área mais desenvolvida do país tratava-se de um grande cafezal.
6)Se hj são paulo é o que é deve-se ao periodo pós-1930, e não ao contrário. Ninguem pensa em são paulo hoje como o grande cafezal do periodo do "projeto" paulista que o Alex está se referindo. O fundamental foi a industrialização que ocorreu no pós-1930. Aí não tem como ignorar os esforços de Vargas, JK e de pontos importantes do periodo militar. E por favor, isso não quer dizer que não tenham havido diversos problemas nesse período, apenas que antes de 1930 não faz o menor sentido falar de projeto de desenvolvimento nacional ou mesmo regional.
As grandes iniciativas nacionais só começam com Vargas, (CSN, Vale, leis trabalhistas etc). Aliás, quem estava contra quem mesmo na revolução de 1932?
7) mesmo nos termos colocados pelo Alex, o processo de desenvolvimento da Argentina foi muito mais intenso, o que o desautoriza a falar que em São Paulo ocorreu o "mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil da América Latina". Agora, será que na Argentina tratou-se de méritos da grande elite portenha?
8) ambos MODELOS de desenvolvimento (e não projeto) naufragaram em 1930. O que tinham em comum? resumindo, tratavam-se produtos primários para exportação (café X gado, milho e trigo), deixando o centro de decisão das duas economias nacionais no exterior. Não à toa a crise de 1929, pelas suas caracteristicas, representou a crise desse modelo para os dois lados. Não à toa, o país que mais avanaçou desde então (Brasil), foi o que conseguiu emplacar grandes projetos nacionais de desenvolvimento.

Meu caro "O",

Hahahahaha!

Quer dizer então que "os imigrantes italianos continuaram vindo... Sem subsidio..."????

Então onde está o "superior poder decisório" das elites cafeeiras, que gastaram os tubos para trazer os italianos quando eles bem poderiam ter vindo sozinhos?

Mas vamos ao argumento: eu falei no Decreto de proibição justamente para fundamentar o fato de que as elites cafeeiras só tinham para os imigrantes italianos a idéia de usá-los como usaram aos negros. Quando essa notícia chegou à Itália, a pressão da opinião pública forçou que o governo tomasse alguma atitude, embora na verdade a idéia de deixar a emigração progredir tivesse sido vista pelas elites italianas como uma boa idéia, reduzindo a pressão do caldeirão social que se vivia por lá na época.

Até porque, seu ózão, a parcela da imigrição que era a subsidiada era de fato de longe a mais importante. E você mesmo o reconhece, já que o que VOCÊ MESMO denominou primeiramente como "o mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil" era o fato da elite cafeeira ter, EM SUAS PRÓPRIAS PALAVRAS, passado "a subsidiar a imigração européia em massa para garantir a oferta de braços para a expansão cafeeira"

Gozado, né? Só para achar que me pegou no contrapé, você não hesitou em rasgar o seu próprio argumento inicial, bobão.

É claro, isso mostra que seu argumento de que "ah, esse decreto barrando só a imigração subsidiada não vale" é uma saída pela tangente das mais vergonhosas já vista na blogosfera brasileira.

Shame on you, ózão.

“Não houve projeto paulista de desenvolvimento nacional.”

O que raios é um ‘projeto de desenvolvimento nacional’, Sr. João Paulo Rodrigues?

“O que a oligarquia cafeeira legou não foi resultado de um plano, posto que não estava no seu horizonte um país desenvolvido em todos os planos. Ela apenas queria inserir o café internacionalmente. Existiram consequências boas, mas sem planejamento - de forma que em 30 o país era regionalmente desigual quanto em 89. Entre outros, manteve-se do Império a ausência de uma política educacional, por exemplo.”

Como assim: ‘sem planejamento’?!? Mover centenas de milhares de pessoas, construir a melhor malha ferroviária do continente, e você me reduz o projeto a algo feito sem plano? Bem, com plano ou sem plano, é provável que no próximo século nós não vamos ver em lugar algum da América Latina um processo de transformação econômica e desenvolvimento tão espetacular quanto aquele executado pelos paulistas nos primeiros anos da República.

“1. "os cafeicultores do Oeste Paulista conspiraram para derrubar a Monarquia"
Posso entender daí que o primeiro passo foi tomar o poder federal, e que até então SP não era o estado mais industrializado do país?”

Pode entender isso se você for uma tabula rasa de conhecimento da história do Brasil. Mas se você não for, vai saber que os paulistas não conquistaram o poder político imediatamente. Vamos lá, tira o traseiro da cadeira, e procura algum livro de referência sobre os governos Deodoro e Floriano.

“2. "federalizaram a receita dos impostos de importação de café e tendo controlado recursos substanciais no erário do governo estadual paulista"
Posso concluir daí que os recursos usados na subvenção da migração vieram do controle que as elites paulistas obtiveram sobre a nossa política tributária?”

Não. Uma história incompleta, mas correta, diria que você pode concluir que antes da República, grande parte das receitas federais era gasta na Corte e nos projetos imperiais no Sul do país (onde alguns membros da família real tinham vastos interesses financeiros).

Depois de várias décadas em que a Corte sugou recursos do resto do país e nossa economia teve crescimento perto de zero no longo-prazo, várias elites regionais se revoltaram e deram um pé nos fundilhos da família real e da nobreza fluminense. Então com o advento da República, as receitas dos impostos de exportação foram descentralizadas.

Vale notar que alguns estados como o Pará exportavam mais per capita que São Paulo então, portanto tiveram mais benefício de uma descentralização de receitas do que São Paulo, entretanto não souberam transformar a riqueza em algo duradouro. Também outros estados como o Rio de Janeiro produziam e exportavam mais café que São Paulo no fim do Império, mas cujas elites passaram as primeiras décadas da República ocupadas se lamentando sobre a abolição.

“"Que festival de bairrismo?"
Por exemplo, superdimensionar a importância da imigração ocorrida na virada do século na industrialização de SP ao longo do século XX e superdimensionar a importância da subvenção nesta imigração para advogar "um superior poder decisório de suas elites".”

Suponho então que as elites cariocas ou mineiras ou alagoanas tinham poder decisório da mesma qualidade que os paulistas... Que piada.

“1) as ferrovias foram financiadas pelo capital externo (britânico), e ocorreu grande endividamento FEDERAL ao longo do periodo. Os beneficios foram locais, porém o custo dividido por todos.”

Falso. Desde os 1870s já havia ferrovia paulista feita com capital paulista (mais que isso, capital caipira). Quanto ao endividamento federal foi em grande parte devido a ferrovias FORA de São Paulo, algumas estatais e outras com garantia de retorno dada pelo governo federal.

“2)Ponto fundamental foi a presença de terras extremamente férteis no oeste paulista ("terra roxa"). Não se trata de nenhum mérito da elite paulista, e sim das caracteristicas físicas da região.”

Falso. A terra roxa é outro mito – apenas uma fração mínima do território paulista tinha terra roxa.

“3) Tais terras deveriam estar passíveis de apropriação. Assim, a Lei de Terras de 1850 e a condução da política fundiária no periodo não pode ser sumariamente ignorada. Interessante um comparação com os EUA quanto a esse aspecto. Quais eram as alternativas para o Brasil e/ou São Paulo? apenas grande propriedade produtora de commodity?”

Do que você está falando?

“5) as caracteristicas do "projeto" de desenvolvimento paulista levaram ao estado e ao Brasil a se transformar naquilo que conhecemos em 1930: a área mais desenvolvida do país tratava-se de um grande cafezal.”

E qual o problema com isso?

“6)Se hj são paulo é o que é deve-se ao periodo pós-1930, e não ao contrário. Ninguem pensa em são paulo hoje como o grande cafezal do periodo do "projeto" paulista que o Alex está se referindo. O fundamental foi a industrialização que ocorreu no pós-1930. Aí não tem como ignorar os esforços de Vargas, JK e de pontos importantes do periodo militar. E por favor, isso não quer dizer que não tenham havido diversos problemas nesse período, apenas que antes de 1930 não faz o menor sentido falar de projeto de desenvolvimento nacional ou mesmo regional.
As grandes iniciativas nacionais só começam com Vargas, (CSN, Vale, leis trabalhistas etc). Aliás, quem estava contra quem mesmo na revolução de 1932?”

Isso é falso. A industrialização começou muito antes de 1930... Admira-me muito que esse mito ainda seja repetido...

“7) mesmo nos termos colocados pelo Alex, o processo de desenvolvimento da Argentina foi muito mais intenso, o que o desautoriza a falar que em São Paulo ocorreu o "mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil da América Latina". Agora, será que na Argentina tratou-se de méritos da grande elite portenha?”

Eu discordo que a Argentina seja mais desenvolvida que o estado de São Paulo e conheço muitos argentinos que concordam comigo. A elite portenha, ao contrário da elite paulista, errou a mão e acabou tendo que viver com o peronismo e uma trajetória de idiotização de longo-prazo de seu país.

“8) ambos MODELOS de desenvolvimento (e não projeto) naufragaram em 1930. O que tinham em comum? resumindo, tratavam-se produtos primários para exportação (café X gado, milho e trigo), deixando o centro de decisão das duas economias nacionais no exterior.”

Isso é história de segundo grau.

“Quer dizer então que "os imigrantes italianos continuaram vindo... Sem subsidio..."????

Então onde está o "superior poder decisório" das elites cafeeiras, que gastaram os tubos para trazer os italianos quando eles bem poderiam ter vindo sozinhos?”


Depois que o negócio engrenou, não precisava mais de subsídio. Agora, você tem todo direito de achar que a elite fluminense que passou várias décadas depois do final do Império se lamentando do fim da escravidão ou a elite de algum outro estado fosse mais capaz que a elite paulista. Não existe nenhuma lei que proíbe-o de ser um idiota.


“Mas vamos ao argumento: eu falei no Decreto de proibição justamente para fundamentar o fato de que as elites cafeeiras só tinham para os imigrantes italianos a idéia de usá-los como usaram aos negros. Quando essa notícia chegou à Itália, a pressão da opinião pública forçou que o governo tomasse alguma atitude, embora na verdade a idéia de deixar a emigração progredir tivesse sido vista pelas elites italianas como uma boa idéia, reduzindo a pressão do caldeirão social que se vivia por lá na época.”


Isso é demonstravelmente falso se você fizer uma ginástica e procurar as discussões italianas da época. As elites políticas italianas se enervavam com a imigração subsidiada porque tinham receio que o interior de seu país ficasse vazio. Quanto à questão das condições de trabalho, não havia dúvida alguma na época que as condições materiais de trabalho (salário, qualidade de alimentação, possibilidades de poupar e acumular capital) eram superiores no Oeste paulista do que na Itália. As questões que os cônsules italianos levantavam eram geralmente sobre outros aspectos como a qualidade de vida urbana, existência de grêmios culturais etc que obviamente não existiam nas bocas de sertão paulistas por motivos óbvios, aquilo era terra de índio até bem pouco tempo atrás.


“Até porque, seu ózão, a parcela da imigrição que era a subsidiada era de fato de longe a mais importante. E você mesmo o reconhece, já que o que VOCÊ MESMO denominou primeiramente como "o mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil" era o fato da elite cafeeira ter, EM SUAS PRÓPRIAS PALAVRAS, passado "a subsidiar a imigração européia em massa para garantir a oferta de braços para a expansão cafeeira"”


Não entendi nada.


“Gozado, né? Só para achar que me pegou no contrapé, você não hesitou em rasgar o seu próprio argumento inicial, bobão.”

Bebê quer chupeta?


É claro, isso mostra que seu argumento de que "ah, esse decreto barrando só a imigração subsidiada não vale" é uma saída pela tangente das mais vergonhosas já vista na blogosfera brasileira.

Bebê quer trocar a fralda?

Caro "O"

Mesmo durante o Império, o Estado atuou diretamente na constituição do mercado de trabalho livre. Os liberais desde o Império agiram no sentido de facilitar e incentivar a vinda de mão de obra livre para o Brasil. É recorrente nos debates a discussão sobre o problema da falta de braços para incentivar a indústria e a lavoura. Essa discussão já inicia no final do século XVIII. Eu periodizaria essa ampla pesquisa iniciando nessa época, que é o momento em que os luso-americanos passam a ter um lugar de destaque na Corte de Lisboa.

A política liberal em prol do mercado de trabalho livre é multifacetada e qualquer hierarquização de causas precisa estar solidamente amparada em elementos lógicos e empíricos. Destaco a sua face mais execrável: a aceitação da ideia racista que vigorava no século XIX de que a miscigenação era fator de degeneração, o que condenava o Brasil ao fracasso como nação. A questão do “branqueamento” é um importante elemento para o entendimento do Estado brasileiro como avalista perante as nações de origem e financiador da imigração europeia. Subsidiar a vinda para o Brasil era uma forma de atrativo para vinda de mão de obra. Que eu saiba, nenhum outro país importador de mão de obra implementou qualquer tipo de subsídio.

Teria que procurar a fonte, mas já li que houve época em que a entrada de imigrantes italianos pelo porto de Santos era menor do que a saída do Brasil de italianos para a Argentina. Ou seja, o subsidio não era garantia de fixação da mão de obra no país. O bom do capitalismo é que mesmo a gente estando numa situação miserável é possível fazer escolhas racionais e buscar saídas. Trabalhar na Argentina para muitos italianos configurou-se como melhor alternativa. Vinham “digrátis” até o Brasil e depois se mandavam para a Argentina.

Com o advento da República, os liberais continuam seguindo o paradigma organicista do século XIX, e não deixam de apelar a fórmulas “científicas” para justificar a exclusão do elemento africano da cidadania. É famosa a passagem de um editorial do jornal Estado de São Paulo. Nele, os pretos são representados como "uma toxina", definida pela "massa impura e formidável de dois milhões de negros subitamente investidos das prerrogativas constitucionais (... ) fazendo descer o nível da nacionalidade na mesma proporção da mescla operada" (Capellato, M.H. O Bravo Matutino, 1983).

Mas eu concordo bastante com os elementos históricos que você recolhe para estabelecer os vínculos da importação de mão de obra com a industrialização de São Paulo. O café capitalizou os produtores, gerou demanda por máquinas, equipamentos, construção civil e de infraestrutura e, claro, mais mão de obra. A atuação dos governos de SP foi favorável a esse movimento que resultou sim de um planejamento. Tomara esse movimento e planejamento tivesse similar em outros estados da federação. O fato é que não teve.

E também não vamos esquecer que São Paulo atraiu imigrantes com capital próprio para investir no Brasil. Claro que não foi a maioria. Mas alguns desistiram dos seus empreendimentos no país de origem para investir aqui.

" vai saber que os paulistas não conquistaram o poder político imediatamente"

Verdade, conquistaram aos poucos, mas bem antes de qualquer industrialização.

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"Depois de várias décadas em que a Corte sugou recursos do resto do país [...]várias elites regionais se revoltaram e deram um pé nos fundilhos da família real e da nobreza fluminense. Então com o advento da República, as receitas dos impostos de exportação foram descentralizadas."

Meu caro, se você quiser você pode justificar a política tributária implementada, mesmo que com esses argumentos. Só não pode é ignorá-las.

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"[...] outros estados como o Rio de Janeiro [...] cujas elites passaram as primeiras décadas da República ocupadas se lamentando sobre a abolição."
"Suponho então que as elites cariocas ou mineiras ou alagoanas tinham poder decisório da mesma qualidade que os paulistas... Que piada."

Bons exemplos de bairrismo elevado ao grau de delírio masturbatório.

“Verdade, conquistaram aos poucos, mas bem antes de qualquer industrialização.”

Você continua fixado nessa idéia que a industrialização ocorreu como resultado de uma política deliberada. Isto é patentemente falso. A industrialização foi um longo processo que começou tão cedo quanto os 1870s e teve grande vitalidade durante o período anterior à Primeira Guerra durante verdadeiros anos de ouro do auge do café e borracha. Vide o livro do Suzigan.

“Meu caro, se você quiser você pode justificar a política tributária implementada, mesmo que com esses argumentos. Só não pode é ignorá-las.”

??

“Bons exemplos de bairrismo elevado ao grau de delírio masturbatório.”

Ainda não entendi onde está o bairrismo. Muito menos a necessidade de uma metáfora onanística. Quantos anos você tem? 15?

"Você continua fixado nessa idéia que a industrialização ocorreu como resultado de uma política deliberada. Isto é patentemente falso. A industrialização foi um longo processo que começou tão cedo quanto os 1870s e teve grande vitalidade durante o período anterior à Primeira Guerra durante verdadeiros anos de ouro do auge do café e borracha. Vide o livro do Suzigan."

Pelo contrário, o que eu estou dizendo é que a subvenção da imigração não explica o desenvolvimento de SP, e que o controle político do país explica a riqueza da oligarquia cafeeira.

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O bairrismo está em explicar fatos político-econômicos por uma suposta superioridade dos meninos do seu bairro.

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"Muito menos a necessidade de uma metáfora onanística."
Achei que uma metáfora onanística seria adequada para um caso de amor próprio tão acentuado.

“Pelo contrário, o que eu estou dizendo é que a subvenção da imigração não explica o desenvolvimento de SP, e que o controle político do país explica a riqueza da oligarquia cafeeira.”

Primeiro, não sei como o Oeste paulista (e mais tarde o Paraná) teriam sido ocupados sem o subsídio à imigração. Sem mão de obra, a terra, as ferrovias, as indústrias não tem valor.

Segundo, oligarquia cafeeira é um termo bem velho e que não tem muito poder explicativo ou descritivo para o café em SP no século XX.


“O bairrismo está em explicar fatos político-econômicos por uma suposta superioridade dos meninos do seu bairro.”

E quem disse que sou paulista, ó Messias?

Alex ou "O" vocês conhecem algum livro (de preferência um autor sérop) que fale sobre a historia economica do Brasil?

"oligarquia cafeeira é um termo bem velho e que não tem muito poder explicativo"
Pode chamar de elite paulista, se preferir, embora seja um termo mais genérico para descrever o grupo responsável pelas políticas em discussão.

"E quem disse que sou paulista"
Ninguém.

O "Formação Econômica do Brasil" continua sendo o mais completo que eu conheço, muito embora várias das teses não tenham sobrevivido a um exame mais próximo (por exemplo, o papel da política fiscal versus a taxa de câmbio flutuante na superação da crise dos anos 30). e os últimos capítulos deixem muito a desejar.

No mais, há coisas tópicas: a tese do Gustavo Franco sobre reforma monetária na Primeira República é muito boa (foi editada pelo BNDES).

Na questão industrial há a tese do Suzigan (publicada pela Brasiliense), que faz um trabalho interessante de levantamento de dados e, se não me falha a memória, dá um tratamento econométrico a algumas questões (li o livro em 1987 ou 88).

NO mais eu teria que procurar. Não tenho mexido com o assunto em mais de 20 anos.

"1) as ferrovias foram financiadas pelo capital externo (britânico), e ocorreu grande endividamento FEDERAL ao longo do periodo. Os beneficios foram locais, porém o custo dividido por todos.”

Falso. Desde os 1870s já havia ferrovia paulista feita com capital paulista (mais que isso, capital caipira). Quanto ao endividamento federal foi em grande parte devido a ferrovias FORA de São Paulo, algumas estatais e outras com garantia de retorno dada pelo governo federal."

Não confere "0". Favor consultar Emilia Viotti da Costa e Flávio Saes, sobre a transição do trabalho escravo e ferrovias, respectivamente. De qq forma, vc se contradiz: Se a maior parte das ferrovias estavam em SP (o que é verdade, pois seguiam as rotas das fazendas), o endividamento federal teria que ser pequeno.




“2)Ponto fundamental foi a presença de terras extremamente férteis no oeste paulista ("terra roxa"). Não se trata de nenhum mérito da elite paulista, e sim das caracteristicas físicas da região.”

Falso. A terra roxa é outro mito – apenas uma fração mínima do território paulista tinha terra roxa."


Mito que essas terras eram mais ferteis? essa realmente é nova pra mim. Por favor me indique algumas fontes, gostaria de ler mais sobre isso.




“3) Tais terras deveriam estar passíveis de apropriação. Assim, a Lei de Terras de 1850 e a condução da política fundiária no periodo não pode ser sumariamente ignorada. Interessante um comparação com os EUA quanto a esse aspecto. Quais eram as alternativas para o Brasil e/ou São Paulo? apenas grande propriedade produtora de commodity?”

Do que você está falando?"

Exato "O". Vc não consegue entrar no cerne do problema. a questão da terra é intimamente relacionada com a mão de obra. A título de exemplo, seria possível trazer milhoes de trabalhadores, para trabalhar em condições péssimas, com terra livre? Será que estes não tentariam fugir e tentar plantações de pequena-media propriedade, para o mercado interno ou subsistencia? O objetivo eram braços para a lavoura, e de preferencia da pior qualidade, vide a carta do conselheiro Antonio Prado para nossos representantes na Itália que buscavam a mão de obra. Informe-se também com documentos primários, e não apenas com interpretações.
Por isso tudo volto a citar o exemplo dos EUA. Sugiro, para esse ponto, " A Fronteira e Outros mitos", de Ligia Osório, onde há boa comparação com os casos de Brasil, Argentina e EUA

“6)Se hj são paulo é o que é deve-se ao periodo pós-1930, e não ao contrário. Ninguem pensa em são paulo hoje como o grande cafezal do periodo do "projeto" paulista que o Alex está se referindo. O fundamental foi a industrialização que ocorreu no pós-1930. Aí não tem como ignorar os esforços de Vargas, JK e de pontos importantes do periodo militar. E por favor, isso não quer dizer que não tenham havido diversos problemas nesse período, apenas que antes de 1930 não faz o menor sentido falar de projeto de desenvolvimento nacional ou mesmo regional.
As grandes iniciativas nacionais só começam com Vargas, (CSN, Vale, leis trabalhistas etc). Aliás, quem estava contra quem mesmo na revolução de 1932?”

Isso é falso. A industrialização começou muito antes de 1930... Admira-me muito que esse mito ainda seja repetido..."


Não, o que havia eram indústrias, e não um processo de industrialização. Não a toa, que industria tinhámos aqui? Textis, alimentos, além de outras de consumo leve. Em 1870 já havia uma industria textil em Itu, e daí? Achei que sua discussão era sobre projeto nacional. E quanto aos bens de capital, intermediários e a industrialização pesada? Mas como vc disse, qual o problema de o país ser um grande cafezal? Aí creio que discordamos qto aos "projetos" em questão. Vá defender um país baseado na exportação de soja e minerio de ferro então. Sinceramente não creio que esse modelo (assim como o modelo pré-1930, com café e suas industrias leves) seja capaz de gerar emprego e renda para um país continental.

“7) mesmo nos termos colocados pelo Alex, o processo de desenvolvimento da Argentina foi muito mais intenso, o que o desautoriza a falar que em São Paulo ocorreu o "mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil da América Latina". Agora, será que na Argentina tratou-se de méritos da grande elite portenha?”

Eu discordo que a Argentina seja mais desenvolvida que o estado de São Paulo e conheço muitos argentinos que concordam comigo. A elite portenha, ao contrário da elite paulista, errou a mão e acabou tendo que viver com o peronismo e uma trajetória de idiotização de longo-prazo de seu país."


De novo não entendeu nada. No periodo pré-1930 - este que vc está discutindo - a Argentina estava indubitavelmente mais avançada que nós. Basta ver dados sobre PIB e PIB per capita, educação, diversidade das industrias locais e pauta de exportação. Nós ultrapassamos eles justamente a partir de 1930, quando se inicia uma mudança em nosso modelo economico - modelo este que vc endeusa. Por lá eles não tiveram tanto sucesso em remover os interesses da velha aristrocacia terrateniente. Até hoje os produtores de gado conseguem causar certa pressão no governo argentino. Felizmente por aqui os cafeicultores, que ainda existem , não tem importancia nenhuma para a politica nacional. Mais uma vez, coloco na discussão os numeros da atração de imigrantes no Brasil e Argentina, que vc nem comentou.

Gino Germani e Aldo ferrer discutem bem o tema.

“8) ambos MODELOS de desenvolvimento (e não projeto) naufragaram em 1930. O que tinham em comum? resumindo, tratavam-se produtos primários para exportação (café X gado, milho e trigo), deixando o centro de decisão das duas economias nacionais no exterior.”

Isso é história de segundo grau."


Caro "O", favor argumentar.

Por fim, caro "O", vejo que vc não discutiu a questão do colonato, "regime de trabalho" que assumiu o trabalho assalariado nos cafezais paulistas.
Por favor, pesquise sobre o tema, pois certamente assim vc consiguirá conectar melhor a questão fundiária, imigrações e diversificação do mercado interno.

abraços

Projeto de desenvolvimento Paulista?

pelo que sei foi o estado nacional que concedeu garantias de juros aos investimentos estrangeiros em ferrovias que assegurou que esse capital fosse disponibilizado para o pais, foram as terras apropriadas do oeste paulista que foram responsaveis pela diminuiçao dos custos da produçao de cafe, e o surgimento do trabalho assalariado que possibilitou o grande excedente gerado por sao paulo,
nunca houve um projeto de industrializaçao paulista, nos fomos forçados pela revoluçao de 30 a realiza-lo.

“Não confere "0". Favor consultar Emilia Viotti da Costa e Flávio Saes, sobre a transição do trabalho escravo e ferrovias, respectivamente.”

Conheço a história de cada uma das ferrovias, neném.

“De qq forma, vc se contradiz: Se a maior parte das ferrovias estavam em SP (o que é verdade, pois seguiam as rotas das fazendas), o endividamento federal teria que ser pequeno.”

Isso não tem lógica. Isso que você falou não faz sentido e é estúpido. Faz um favor a si mesmo e para de se humilhar publicamente.

“Mito que essas terras eram mais ferteis? essa realmente é nova pra mim. Por favor me indique algumas fontes, gostaria de ler mais sobre isso.”

Mito que há muita terra roxa em São Paulo. Não há nem nunca houve. Apenas uma fração mínima do território paulista tinha terra roxa, que não era mais fértil que outros solos como o massapé.

Nesse blog mas em outro POST do ano passado, eu dei a minha opinião, acho insano que os royalites fiquem apenas para os estados que ficam a beira do PRÉ-SAL, falar que uma plataforma a 300km da costa do RIO deve reverter roylites apenas para o estado do RIO é brincadeira... A grana para reequipar as nossas forças armadas para proteger essas "riquezas", sairá de todos os contribuintes brasileiros e não apenas dos cariocas, capixabas e paulistas. Esses estados já são beneficiados com a infraestrutura criada para a sua exploração.

Prezados, muito bacana a discussão sobre história econômica.
É bom saber que este assunto ainda atrai o interesse dos economistas profissionas da atualidade.

No entanto, vou me abster de comentar sobre o assunto. Não me julgo suficientemente apto para sustentar qualquer posição.

Abraços do Pai Alex.

A Ordem do Progresso, org. Marcelo P. Abreu Editora Campus é sensacional, imprescindível!

Brados
Martins

O que raios é um ‘projeto de desenvolvimento nacional’, Sr. João Paulo Rodrigues?

Pode-se dizer que é o mesmo que os paulistas tiveram... mas nacionalmente. Não, não, corrijo, o mesmo que os paulistas tiveram e mais a distribuição dos resultados do desenvolvimento, em vários sentidos. E mais industrialização à vera. E mais o fim da dependência da monocultura cafeeira (ambos sendo o que eu entenderia por “transformação econômica” espetacular).
Por comparação, um projeto similar levou os argentinos a moverem muito mais gente, a criarem uma cidade bem mais impressionante do que paulistópolis em 30 e criar uma malha ferroviária bem maior do que a brasileira, que não era integrada e tinha trilhos e bitolas de todos os lugares. Eis, aliás, uma boa medida do quanto o projeto paulista não foi nacional e, embora destacado e dinâmico, ficou aquém do que o NPTO se referia ao início desta discussão.

“Exato "O". Vc não consegue entrar no cerne do problema. a questão da terra é intimamente relacionada com a mão de obra. A título de exemplo, seria possível trazer milhoes de trabalhadores, para trabalhar em condições péssimas, com terra livre?”

Eu realmente não entendo qual o teu ponto.

Primeiro, não é possível trazer milhões de trabalhadores em condições péssimas, por isso mesmo que as condições não eram péssimas, mas sim muito superiores às condições que estes mesmos trabalhadores tinham em seus países de origem.

Segundo, não sei o que a Lei da Terra de 1850 tem a ver com o seu argumento contra a superioridade do poder decisório das elites paulistas. Eu sugiro que você leia mais sobre a Lei da Terra, qual a posição das elites do Oeste Paulista e das elites fluminenses, quem prevaleceu, por que etc.

“Será que estes não tentariam fugir e tentar plantações de pequena-media propriedade, para o mercado interno ou subsistencia?”

Que mané fugir? No colonato os contratos eram de um ano e os colonos eram altamente móveis, você está fazendo um samba do mestrando doido.

“pelo que sei foi o estado nacional que concedeu garantias de juros aos investimentos estrangeiros em ferrovias que assegurou que esse capital fosse disponibilizado para o pais,”

Pelo que você sabe, você sabe errado... As estradas de ferro paulistas (Mogiana, Sorocabana, Paulista) foram construídas com garantias do governo provincial, não federal. As garantias federais eram concentradas fora do estado de São Paulo, principalmente as garantias federais que acabaram exercitadas porque os investimentos não foram frutíferos. Vai estudar, moleque.

“foram as terras apropriadas do oeste paulista que foram responsaveis pela diminuiçao dos custos da produçao de cafe, e o surgimento do trabalho assalariado que possibilitou o grande excedente gerado por sao paulo,
nunca houve um projeto de industrializaçao paulista, nos fomos forçados pela revoluçao de 30 a realiza-lo.”

Non-sense. Besteira mole com mosca em cima... Desde o começo do século XX as grandes famílias de plantadores paulistas estavam associadas à nascente indústria, via casamento, financiamento ou propriedade mesmo. Vai ler o livro do Warren Dean.

“Por fim, caro "O", vejo que vc não discutiu a questão do colonato, "regime de trabalho" que assumiu o trabalho assalariado nos cafezais paulistas.
Por favor, pesquise sobre o tema, pois certamente assim vc consiguirá conectar melhor a questão fundiária, imigrações e diversificação do mercado interno.”

Hahaha... Eu também não mencionei o escândalo na arbitragem no campeonato acreano de handebol sub-15.

O colonato é mais outro exemplo da superior capacidade decisória das elites paulistas. Foi uma forma de organização de trabalho que dava os incentivos para os colonos fazerem a viagem transatlântica, trabalhassem na lavoura do café e acumulassem capital. Grande parte da classe média paulista é descendente de colonos que seguiram as regras do jogo e os incentivos e às dezenas de milhares tornaram-se proprietários.

Como disse antes, enquanto as elites fluminenses formavam roda de oração contra o fim do tráfico negreiro, os plantadores paulistas experimentavam com sistemas para atrair o trabalho livre. Tentaram a parceria em meados do século XIX. Tal sistema não deu certo. Inovaram institucionalmente e descobriram/inventaram o contrato de colonato. Que até hoje seus descendentes figurem entre os donos do Brasil é apenas testamento da superioridade das decisões dos plantadores paulistas no começo de nossa República, fim de nosso Império.

“Por comparação, um projeto similar levou os argentinos a moverem muito mais gente, a criarem uma cidade bem mais impressionante do que paulistópolis em 30 e criar uma malha ferroviária bem maior do que a brasileira, que não era integrada e tinha trilhos e bitolas de todos os lugares.”

Caro João Paulo, eu considero o seu comentário sobre a Argentina meio curioso, meio bizarro.

A Argentina na época da proclamação da República era muito mais rica que o Brasil devido à combinação de abundância de terras temperadas e planas e investimentos ingleses em valor absoluto muito superiores aos ocorridos no Brasil. Os hermanos viveram a belle epoque deles que durou até a Primeira Guerra quando o fluxo de capital estrangeiro secou. Desde então eles estão em crise após crise, tendo sido primeiro alcançados pela paulistada e hoje em dia até por outras regiões do Brasil. Sob qualquer métrica, o que aconteceu na Argentina desde 1914 foi um fenômeno com poucos similares na história, e possivelmente difícil de se repetir hoje em dia: um país com infra-estrutura de país desenvolvido regredir para o subdesenvolvimento. Cuba provavelmente teve uma performance pior que a Argentina, mas poxa vida, quantas pessoas que o Fidel teve que matar para conseguir isso?!

A história não nega: seja lá o que houvesse na Argentina em 1910, não era duradouro e era baseado em instituições movediças. A paulistada dá de 10 a 0.

Conheço a história de cada uma das ferrovias, neném.

“De qq forma, vc se contradiz: Se a maior parte das ferrovias estavam em SP (o que é verdade, pois seguiam as rotas das fazendas), o endividamento federal teria que ser pequeno.”

Isso não tem lógica. Isso que você falou não faz sentido e é estúpido. Faz um favor a si mesmo e para de se humilhar publicamente.

Qual seu argumento? pelo menos indique uma referencia. Partir para xingamentos não convence ninguem. Sem o apoio financeiro do governo federal as ferrovias não teriam sido implantadas. Repare nas referencias que te passei. A construção das ferrovias foi a uma condição para o assalariamento. E o grande boom paulista só foi possivel com mdo assalariada. Por favor releia Emilia Viotti da Costa

Mito que há muita terra roxa em São Paulo. Não há nem nunca houve. Apenas uma fração mínima do território paulista tinha terra roxa, que não era mais fértil que outros solos como o massapé.


Argumente 'O" !! indique dados, referencias etc. Já disse que eu gostaria de saber mais sobre esse tema

"A Ordem do Progresso, org. Marcelo P. Abreu Editora Campus é sensacional, imprescindível!"

Mais tarde eu vou escrever minhas sugestões. Este livro é muito bom, mas considero mais uma obra de referência e não recomendaria para alguém querendo tomar contato com os debates, pois tem um valor sonífero altíssimo para aqueles que não são entusiastas sobre política econômica.

"Eu realmente não entendo qual o teu ponto.

Primeiro, não é possível trazer milhões de trabalhadores em condições péssimas, por isso mesmo que as condições não eram péssimas, mas sim muito superiores às condições que estes mesmos trabalhadores tinham em seus países de origem.

Segundo, não sei o que a Lei da Terra de 1850 tem a ver com o seu argumento contra a superioridade do poder decisório das elites paulistas. Eu sugiro que você leia mais sobre a Lei da Terra, qual a posição das elites do Oeste Paulista e das elites fluminenses, quem prevaleceu, por que etc.

“Será que estes não tentariam fugir e tentar plantações de pequena-media propriedade, para o mercado interno ou subsistencia?”

Que mané fugir? No colonato os contratos eram de um ano e os colonos eram altamente móveis, você está fazendo um samba do mestrando doido."


A lei de terras foi promulgada no mesmo ano da lei Eusebio de Queiroz. Seria mera coincidencia?

A atração de imigrantes foi possivel pq em primeiro lugar as condições em seus países eram pessimas. Mas isso não quer dizer que ficar em nossos cafezais era bom. O imigrante não precisava de fugir para a Itália, por favor. Em um país continental terras livres (devolutas) era o que não faltava. Por exemplo, com o fracasso da Parceria (anos 50), muitos imigrantes foram para a subsistencia, mesmo isso significando condições tambem horriveis. Para que a nova onde de imigração fosse bem sucedida, era nece´ssário "fechar" a terra. Não a toa na pratica foi isso o q ocorreu, não a toa nesse periodo iniciam-se as "grilagens" em SP. Lei a Ligia Osorio a respeito. E não resuma o debate à posição paulistas X fluminenses. Na propria Lei de Terras original muitos tentaram um projeto de "colonização por povoamento" ("colonização oficial", nos moldes ocorridos no sul do país. Esse modelo perdeu força e foi derrotado gradativamente, pois naturalmente não era o interesse da elite paulista. Esses queriam um substituto para o escravo, pois a Abolição era iminente (foi se arrastando desde 1850, com a Lei Eusebio Queiroz).

Existia um esboço de projeto nacional por parte de uma pequena parte da burocracia imperial. Eles perderam a queda de braço para os cafeicultores. A ultima coisa que a elite paulista pensou foi num Projeto, quanto menos Nacional.

Mais uma vez, a comparação com a politica agraria e de atração de mdo dos EUA é fundamental.

Estima-se que entre final do sec. xix e inicio do xx por volta de 50 milhoes de europeus deixaram o continente. Os EUA receberam por volta de 30. Argentina e Canada disputam o 2 lugar e o Brasil é o quarto. Os numeros variam segundo fonte (esse é do Gino Germani), mas não substancialmente, pode conferir.

O colonato é mais outro exemplo da superior capacidade decisória das elites paulistas. Foi uma forma de organização de trabalho que dava os incentivos para os colonos fazerem a viagem transatlântica, trabalhassem na lavoura do café e acumulassem capital. Grande parte da classe média paulista é descendente de colonos que seguiram as regras do jogo e os incentivos e às dezenas de milhares tornaram-se proprietários.

Como disse antes, enquanto as elites fluminenses formavam roda de oração contra o fim do tráfico negreiro, os plantadores paulistas experimentavam com sistemas para atrair o trabalho livre. Tentaram a parceria em meados do século XIX. Tal sistema não deu certo. Inovaram institucionalmente e descobriram/inventaram o contrato de colonato. Que até hoje seus descendentes figurem entre os donos do Brasil é apenas testamento da superioridade das decisões dos plantadores paulistas no começo de nossa República, fim de nosso Império.


Na partica o colonato permitiu o rebaixamento dos salarios monetários. Parte da reprodução material dos trabalhadores rurais se dava fora do mercado, minguando a expansão do mercado interno.

Não confunda o trabalhador rural com o urbano, são dois casos bem diferentes, e volte na comparação com a Argentina.

Mais uma vez, não insista na falsa dicotomia Fluminenses X Paulistas.


No mais, não se afunde em discussões "operacionais". A discussão inicial estava em torno de um suposto "projeto" "nacional" paulista, o mais avançado da Am. Latina, segundo vc. Isso foi o q vc menos discutiu em suas respostas. De qq forma é estranho que vc ache q um pais baseado na cafeicultura com uma industria aqui ou acolá deva ser referencia, pra não tocar em questões como educação, nivel salarial, acesso a terra, produtividade da industria etc

Abraços

e o "capitalismo tardio" do joao manoel de melo?

;^?

"Iconoclastas disse...
e o "capitalismo tardio" do joao manoel de melo?"

Esse eu recomendo apenas para os inimigos :) Vai escrever mal na casa do Belluzzo!

Caro NPTO, eu acabei esquecendo de responder para você diretamente... Mil desculpas... Mas pode ficar sossegado que a resposta vai chegar. Abraços, Tio “O”

Sr. "O",

Gostaria que demonstrasse - sem enrolações, como foi demonstrado no seu pobre argumento de que os projetos nacionais naceram, em sua maioria, da iniciativa privada, ou neste caso da oligarquía cafeeira -como este movimento aconteceu no Brasil.

Nos brinde com a sua sabedoria e nos apresente de que maneira a modernização no período Vargas foi tocado pela iniciativa privada; de como JK (ainda que um entreguista) deixou que o mercado tocasse os 50 anos em 5; e por fim o II PND. Nos demonstre que os interregnos liberais (de livre-mercado sem a necessidade do Estado) no Brasil mudaram o rumo e nos fizeram crecer.

Sem Mais,

Paulo

PSTU: economistas liberais, não falem mal de doutor em sociologia; a diferença entre vocês serem autores de papers e autores de planos que mudaram a história foi um sociólogo ganhar a presidência. E antes de ganhar o cara era muito mais à esquerda do que eu. :)

Claro, o Brasil é o único país do mundo. Ou: economistas liberais só existem aqui.

PS: Gustavo Franco é liberal aonde? Ok, liberal é um conceiro relativo, mas defender com unhas e dentes o câmbio fixo até as últimas consequencias não se encaixa...

Bom,eu ia comentar um negócio aqui, mas aí vi que teve um cara que começou um comentário com

"Vamos fazer assim: primeiro vou desmontar ponto a ponto suas tolas tentativas de manter as aparências. Ao final dou-lhe o golpe de misericórdia. É claro que se eu fosse mesmo misericordioso faria o contrário, mas vou ser sincero: você deu azar, meu."

o que é a coisa mais idiota que eu já li numa caixa de comentários, e olha que eu já vi de tudo.

Meio que perdi a concentração rindo. Depois eu volto.

"Nos brinde com a sua sabedoria e nos apresente de que maneira a modernização no período Vargas foi tocado pela iniciativa privada; de como JK (ainda que um entreguista) deixou que o mercado tocasse os 50 anos em 5; e por fim o II PND. Nos demonstre que os interregnos liberais (de livre-mercado sem a necessidade do Estado) no Brasil mudaram o rumo e nos fizeram crecer."

"O", já vi numa entrevista, que não me recordo se era do Roberto Campos ou do Bulhões, onde foi afirmado que o Brasil estaria melhor sem este pacotão de projetos citados acima. Lembro que era dito que antes da década de 30 havia um ímpeto empresarial maior.

O que você acha disto?

" a meta não é o centro da meta.."
ricardo carneiro - agora na globonews, justificando ser prematura uma alta de juros em abr

entao, pergunto: quantas metas existem? :)


Apollo Creed

"a meta não é o centro da meta.."

Agora pergunte o que ele estaria falando se a inflação estivesse abaixo da meta...

"" a meta não é o centro da meta.."
ricardo carneiro - agora na globonews"

Que imbecil!

É "O", se vc tivesse lido "As raízes da Concentração Industrial em São Paulo", do Prof. Cano, não teria falado tantas besteiras.

"É "O", se vc tivesse lido "As raízes da Concentração Industrial em São Paulo", do Prof. Cano, não teria falado tantas besteiras."

Tua preguiça de escrever é tão grande que você não vai enumerar tais 'besteiras' ou você tem medo de chamar para a briga e descobrir que eu li aquele livro até mais da conta e posso desconstruir os pontos que você levantar?

Egos inflados e maçantes, de praxe. Mas algumas coisas podem ser estabelecidas como fato:

"Eu andei visitando o blog do NPTO (link), um raro intelectual petista que faz sentido na grande maioria de suas intervenções."

Intelectual e petista não são palavras que se escrevam juntas. Ainda mais sobre um sujeito (é, perdi meu tempo visitando o blog do vivente) que, segundo métrica do próprio, dedica dez laudas a analisar, muito positivamente por sinal, um debate sobre um livro com artigos do Emir Sader, Dilma Roussef e organizado pelo Marco Aurélio Garcia (!).

"É possível argumentar que o mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil e talvez da América Latina foi o projeto capitaneado pelo Estado de São Paulo"

Se é possível, faça-o. O que você faz no seu texto é dizer, entre adjetivos e espasmos de admiração pueril, o que você presume que aconteceu. Em nenhum momento há números ou comparações que dêem sustentação a sua afirmação inicial. Se você se deu ao trabalho de desancar o tal NPTO que apresente fatos, não opiniões. Exemplo:
"São Paulo nos 1870s era provavelmente"

Era ou não era?

"graças a um superior poder decisório de suas elites, conseguiu organizar um projeto de desenvolvimento tão espetacular que se tornou o estado mais rico, tão mais rico que o resto da Federação que hoje em dia é até difícil de acreditar que não tenha sido um estado rico desde há muito mais tempo."

O foco é comparar outros períodos de desenvolvimento na America latina e no Brasil àquele ocorrido em SP no período supra. Então que se estabeleça uma métrica, evolução do PIB, do PIB per capta, ou qualquer outra variável que seja passível de comparação. Se não, é puro onanismo e troca de farpinhas. Se bem que, de uma crítica a um intelectual petista não podia sair nada bom mesmo.

Vem cá, o Alex volta?
E bem que ele podia ter posto o Kleber S. pra tomar conta do lojinha. Pena que o cara surtou....

André

“Intelectual e petista não são palavras que se escrevam juntas. Ainda mais sobre um sujeito (é, perdi meu tempo visitando o blog do vivente) que, segundo métrica do próprio, dedica dez laudas a analisar, muito positivamente por sinal, um debate sobre um livro com artigos do Emir Sader, Dilma Roussef e organizado pelo Marco Aurélio Garcia (!).”

Faz isso não... O NPTO já estudou e aprendeu o suficiente para se tornar um tucano. Agora basta nós convencermo-lo que ele não vai tomar trote quando pular fora do barco. Ele até é contra a ditadura cubana, o que demonstra total descasamento com os dogmas do time dele.

“Exemplo:
"São Paulo nos 1870s era provavelmente"
Era ou não era?”

Apenas estou sendo honesto. Não havia então contas nacionais ou estatísticas completamente confiáveis. Mas com o pouco de dados que são disponíveis, o consenso da literatura é exatamente o que eu descrevi.

“O foco é comparar outros períodos de desenvolvimento na America latina e no Brasil àquele ocorrido em SP no período supra.”

Posso fazer isso mais tarde, mas o simples fato que SP passou de estado comparável em termos de desenvolvimento com o Maranhão à “locomotiva do país” diz um bocado.

"Caro João Paulo, eu considero o seu comentário sobre a Argentina meio curioso, meio bizarro."

Curiosa é essa perda de foco. O NPTO não se referia a qualquer “projeto de desenvolvimento” capitaneado por um estado em particular, mas a um “projeto de desenvolvimento nacional” que fosse tocado por estados. Desta forma, é capcioso o argumento de que o projeto paulista fosse o mais extraordinário da América Latina, mas aí na hora de comparar não pegar o país como um todo, mas só a Paulistânia. Sejamos criteriosos: se a idéia é de que o projeto paulista teria gerado o mais espetacular desenvolvimento nacional da história destepaiz, aliás, da AL, temos que comparar o Brasil com os outros casos latino-americanos; se a ideia é isolar SP não há mais como defender que um estado lidera um projeto de desenvolvimento nacional. You can´t have it both ways. Resta, portanto, delimitar o período em que é válido qualquer tipo de comparação, já que projetos têm historicamente duração limitada e não dão conta dos desenvolvimentos subseqüentes, uma parte gerada por consequências imprevistas e processos outros que este projeto não abarcou. Isso para não falar nas surpresas da história. Se pegarmos o Brasil e compararmos com a Argentina quando vigorou o desenvolvimento paulista em questão, creio que de barato podemos dar que a Argentina estava mais à frente, e ainda em 30. Aliás, mesmo depois, a depender do critério adotado. Fica então, a comparação com SP, sempre lembrando que no meio deste caminho já ficou para trás o ponto principal do sucesso nacional do projeto paulista e que isso explica que hoje SP dá de 10 a 0 na Argentina (dá de menos, se considerarmos educação, saúde, violência urbana). E, ainda neste caso, na imensa maioria dos critérios que possamos tomar a Argentina passou de 1870 a 1930 a ganhar tão fácil quanto o Boca Juniors a vencer a Libertadores no Morumbi.

”Sejamos criteriosos: se a idéia é de que o projeto paulista teria gerado o mais espetacular desenvolvimento nacional da história destepaiz, aliás, da AL, temos que comparar o Brasil com os outros casos latino-americanos;”

Caro João Paulo,

Nessa comparação o Brasil se sai bem. Ao final do Império nós estávamos muito atrás de nossos pares e durante os anos subsequentes nós melhoramos bastante relativamente. Mais tarde eu posto alguns números mostrando isso.

“ Se pegarmos o Brasil e compararmos com a Argentina quando vigorou o desenvolvimento paulista em questão, creio que de barato podemos dar que a Argentina estava mais à frente, e ainda em 30.”

Essa comparação é irrelevante. A Argentina ao final do Império era um dos países mais ricos do mundo enquanto o Brasil era um dos patinhos feios da América Latina. Em alguns aspectos, o Brasil apenas alcançou a Argentina 100 anos depois, mas começou a ganhar terreno desde a República Velha. Mais tarde eu posto alguns números mostrando isso.

“O”

O Brasil era um paradigma de atraso no que consta a escravidão. Mas a Argentina ficou durante bem mais tempo como o patinho feio da AL. Sequer era um estado unificado até 62, e olha que na prática essa unificação só se resolve em 1880, ano em que também metade de seu território é incorporado, sangrentamente, ao país. Ou seja, até 70, mais ou menos, a Argentina era o sinônimo para quem quisesse definir caudilhismo, desagregação, anarquia. Mal tinha um exército nacional, pouca ou nenhuma burocracia, instituições de fachada, raríssimo acesso a crédito externo, menor urbanização do que países do mesmo tamanho no continente, menor participação política do que seus vizinhos etc.
Um país desses que chega a ser chamado de um dos mais ricos e desenvolvidos em um par de décadas dificilmante pode, até 1930, ser negligenciado em prol da elegia a um país que, de condições melhores, progrediu menos no mesmo período. Tanto não pode que na época era ele quem chamava a atenção, inclusive no Brasil.


PS: há indícios, mas nenhum dado seguro, de que já em 70 em termos de educação os platinos estavam melhores que brasilândia. Afinal, o quadro nunca é preto no branco. Ufanismo não analisa bem a história.

João Paulo

Essa ideia de “projeto de desenvolvimento nacional” precisa ser trazida para a história. Se não fizermos isso, a gente descamba para o historicismo chinfrim. E nessa praia fica difícil superar dialeticamente velho Hegel. Se nem Marx conseguiu... O que se consegue é produzir apenas metafísica grosseira.

Os cafeicultores paulistas tiveram que abrir ao Estado os seus domínios senhoriais (diferente dos escravocratas) exatamente porque adentrou em cena um elemento completamente desestabilizador: o trabalho livre.

O Estado surge assim como o mediador dessa relação entre capital e trabalho. Precisavam os cafeicultores que o Estado organizasse as agências estatais para atender à demanda por mão de obra. O Estado tornou-se assim avalista e financiador no projeto liberal de instituição do mercado de trabalho livre no Brasil.

Essa ideia de planejamento nacional como a que temos hoje, por exemplo, a que voga entre os "novos desenvolvimentistas", não era sequer cogitada na segunda metade do século XIX. Então é meio sem sentido o historiador cobrar dos agentes históricos o que eles "não fizeram". Escrever como se dizia antigamente uma história em negativo (nada a ver com a história a contrapelo, só para esclarecer. Aqui o estrago também foi grande)

Repare que boa parte da bibliografia clássica sobre o período (estou desatualizado) define a época pela suas ausências:

Não tínhamos liberais, mas macaqueações bacharelescas da Europa.

Não tínhamos movimento operário, porque as lutas eram economicistas e não apontavam para a tomada do poder de estado.

E por aí vai. É sempre um "não tínhamos" que só termina com a chegada da "revolução" de 30 e com a ditadura Vargas. Aí a historiografia começa a falar que o Brasil engatou certo nos trilhos da história e iniciou de fato a sua marcha triunfal para o progresso.

Enfim, quem se dedica ao estudo da história deve afastar-se dos modelos. Buscar o que é especifico na época que estuda e não cair na tentação sociológica de comparar alhos com bugalhos.

Diferentemente do que aconteceu na Europa do velho Marx, aqui o mercado de trabalho foi criado por liberais e com decisiva interferência/apoio/regulamentação do Estado. Somente nesse sentido podemos falar em planejamento.

Não há sentido para o historiador cobrar dos agentes históricos aquilo que eles nunca se propuseram fazer e de depois concluir: Ahá! Eles não foram Getúlio Vargas!

Abs.

Pelo visto até aqui(todos coloquem outros pontos que julguem relevantes), resumindo a opinião do "O" sobre os vários debates seria: (Caro "O", por favor me corrija caso preciso, pois estou tentando parafraseá-lo para organizar o debate!)

SP dos fins do século XIX e início do XX teve o melhor projeto nacional da Am. Latina. Para tal, contou com a capacidade superior decisória de suas elites, que lideraram o assalariamento da mão de obra e financiaram as ferrovias do estado.

Confere?

Caro "O",

vejo que voce não discutiu os pricipais pontos que enumerei ao longo dos ultimos post (Alguns me parecem que foram sendo " esquecidos "marotamente")
1) nenhum dado ou referencia bibliografica sobre a questão do financiamento das ferrovias
2)nenhum dado ou referencia bibliografica sobre o mito da terra roxa
3)nenhum comentário discorrendo sobre as motivações e o processo do fim da escravidão (simplesmente fazia parte do projeto paulista não é...) O mínimo que se esperava era algum comentário sobre a Lei Eusébio de Queiroz e suas consequencias, tentativas de introdução da mdo livre e principalmente, os motivos de seus insucessos anteriores.
4) dentro da questão da transição para o assalariamento, é assustador o passar de borracha em cima da condução da politica fundiaria do periodo ( "Do que você está falando?" - essa parte me assustou realmente.) Depois tentou uma falsa dicotomia no melhor estilo Bem X Mal: Cafeicultores modernos do oeste paulista X fluminenses atrasados.
5)Comparação internacional: não vi nenhum argumento que convencesse qq um aqui na comparação com a Argentina. (falar que tem amigos hermanos que diziam ao contrário não da né...Depois tentou desconfigurar a comparação, estratégia dos últimos post...)
6)"as caracteristicas do "projeto" de desenvolvimento paulista levaram ao estado e ao Brasil a se transformar naquilo que conhecemos em 1930: a área mais desenvolvida do país tratava-se de um grande cafezal.”

E qual o problema com isso?"

Para as elites paulistas realmente talvez não existisse, mas e o tal de Projeto Nacional? (só existiam as elites paulistas no país?) - Lembrando que a discussão de projeto nacional foi posta por vc "O", e não por outros.

7)E a comparação com o Brasil pós-1930, já que se tratava se projeto nacional a discussão? Muitos aqui além de mim levantaram esse ponto, e não houve nenhum comentário a respeito

8) apesar dos argumentos irem minguando gradativamente, vejo que os xingamentos seguiram tendencia exatamente oposta.

Abraços meu jovem,

Não sei o que é npto, mas a deslegitimação do desenvolvimento paulista é impressionante, onipresente; ele não começou mas talvez hoje, com o colapso do varguismo, arrefeça.

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