Eu acho que vale a pena tirar os livros da prateleira para resolver essa questão de vez.
Sobre o financiamento das ferrovias, vou citar o ótimo Order Against Progress do William Summerhill:
“the Companhia Paulista, organized and launched in the late 1860s, tapped mainly rural investors in the interior of São Paulo. Shares of stock for the Paulista were peddled virtually door to door in the interior of the province, along with a provincial dividend guarantee, as a means to reducing the risk perceived by investors. The very fazendeiros who stood to gain so much from the reduction of transport costs were prominent among the company’s investors.” (página 45)
“The Mogyana, another major São Paulo railroad, similarly began with local capital. Of its twenty-one founding shareholders, no fewer than seven were coffee planters, two were coffee brokers, three were merchants, and two more were lawyers, all in the region of Mogy-Mirim” (página 46).
Para quem não sabe, a Paulista e a Mogyana são as duas principais ferrovias radiais que serviam a região cafeicultora paulista do final do século XIX. A outra grande ferrovia construída nesse período, a Ituana-Sorocabana, servia uma região mais algodoeira, e também, foi idealizada e financiada por capital caipira.
Quanto ao papel dos subsídios, novamente recorro ao Summerhill, mas desta vez, o artigo publicado na Economic History Review (“Market intervention in a backward economy: railway subsidy in Brazil, 1854-1913”, http://www.jstor.org/pss/2598948). Para ir direto ao ponto, procure a tabela 1, que mostra as taxas de retorno do investimento ferroviário com ou sem garantia de dividendo, e como as ferrovias paulistas são exatamente aquelas em que os retornos aos investidores era menos dependente da garantia governamental.
Mais que isso, enquanto dentre as paulistas apenas a Sorocabana mais tarde precisou de aporte governamental antes da Grande Depressão, dentre as ferrovias de capital inglês, a Recife and San Francisco Railway, a Bahia and São Francisco Railway e a Brazil Great Southern Railway e a the Southern Brazil Rio Grande do Sul Railway acabaram estatizadas ainda durante a Velha República ou Imperio, assim como a Central do Brasil que originariamente era de capital misto público e privado). (Summerhill Order..., página 64-65).
De nada,
Tio "O"
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36 comentários:
V. estudou na UCLA, "O"?
Off Topic:
Excelente a observação do professor Adolfo. Vejam:
http://bdadolfo.blogspot.com/2010/03/onde-esta-o-dinheiro.html
também totalmente off topic:
Acho que o Mankiw apresentou uma das melhores propostas de medidas anti-crise financeira:
Exigir dos bancos a venda de dívida contingente que possa ser convertida em equity quando os reguladores acharem que a instituição tem pouco capital.
MY favorite proposal is to require banks, and perhaps a broad class of financial institutions, to sell contingent debt that can be converted to equity when a regulator deems that these institutions have insufficient capital. This debt would be a form of preplanned recapitalization in the event of a financial crisis, and the infusion of capital would be with private, rather than taxpayer, funds. Think of it as crisis insurance.
"Acho que o Mankiw apresentou uma das melhores propostas de medidas anti-crise financeira:
Exigir dos bancos a venda de dívida contingente que possa ser convertida em equity quando os reguladores acharem que a instituição tem pouco capital."
É uma boa ideia, sem dúvida, mas, se não me engano, foi proposta originalmente pelo Raghu Rajan. Estou tentando me lembrar de uma crítica que li há pouco. Para ser sincero, não fiquei muito convencido pela crítica, mas acho interessante a referência. Quando (e se!) lembrar/achar eu coloco a referência.
Aliás, também é importante salientar que essas 3 ferrovias(sorocabana, paulista e mogiana) só chegavam até jundiaí ou são paulo. A grande questão era escoar a produção de café para o porto de Santos. Tal trajeto era feito unicamente pela São Paulo Railway (pelo menos até 1910),de
capital britânico, e nada de "caipira" no meio...
Mas sinceramente "O", não acho que seja essa a principal questão (mesmo nos delimitando às ferrovias); achei que tivesse deixado claro nos outros
posts. Garantias do governo, construções diretas, estatizações...tudo isso é dinheiro público, além do papel fundamental do K externo. A
questão é que não havia "projeto nacional" nenhum, apenas a apropriação do estado ( e consequentemente da sua capacidade fiscal) que foi fundamental para o sucesso do crescimento economico paulista da época. Tratava-se de garantir que a produção cafeeira chegasse ao porto de santos para ser exportada, nada mais. Volto a perguntar, quem lutou contra quem na revolução de 32?
Por isso mesmo sempre questionei seu ponto sobre o "projeto nacional" da elite cafeicultora. Por isso mesmo insisti em diversas questões que deveriam ser explanadas para se começar a tentar fazer qualquer esboço de
defesa de um suposto projeto nacional. Já havia lhe alertado para fugir das questões "operacionais". As ferrovias tem papel destacado na questão, mas estranhamente não vi em nenhum de seus posts vc articulando nada. Mais uma vez, sobre o papel das ferrovias e transição do trabalho escravo para o assalariado, veja Emilia Viotti da Costa, "Da Senzala à Colônia",
pricipalmente. Se se pretende discutir um suposto "projeto nacional" nesse época, urge debater a questão da mão de obra, e principalmente, como ela se relaciona com outras questões centrais: questão fundiária,
diversificação produtiva, infra-estrutura.No mais, todas as outras questões levantadas (por mim e por outros) não foram discutidas, especilmente comparações internacionais no periodo (Argentina, e quanto a questão fundiária, EUA creio que seria interessante, como havia sugerido em outro post.)
boas citações do Summerhill, só conhecia umas entrevistas dele, mas cuidado pra não fazer um post "frankstein". A questão que se coloca é como foi possivel nascerem as ferrovias paulistas, num estado à época pobre e que ainda não tinha atravesado um grande boom exportador do café.
Nesse sentido, como escrevi genericamente no outro post que o
financiamento das ferrovias se deu pelo govreno federal, eu estava
errado. Entretanto a questão de como foi possivel realizar tais
empreedimentos é mais complexa...
O papel dos subsídios foi central na viabilização das ferrovias. Sem eles elas não teriam saído do papel. Tratavam-se de investimentos de longo prazo de maturação e com retornos - àquela época - incertos. Nesse sentido o papel do Estado (provincial ou Federal) foi fundamental. Nesse
ponto não se pode cometer um tremendo anacronismo histórico, "O". Se depois se verificou que "as ferrovias paulistas são exatamente aquelas em que os retornos aos investidores era menos dependente da garantia governamental", não quer dizer que na época da implantação destas ferrovias isso já era sabido (se assim o fosse, não seriam necessárias as garantias....)
O link do artigo que vc postou do Summerhill é bem claro, está lá:
"Throughout Latin America internal improvements during the nineteenth
century - often financed from abroad - appeared only on the heels of government subsidy arrangements. Brazilian railways serve as a major case in point. Market intervention and foreign investment were hallmark features of the brazilian economy through the turn of the century. This
was especially true of railway development. No sector of activity
manifested greater government involvement, or higher levels of foreign investment, than railways".
Alguém precisava de "bancar" esse empreendimento. Esse alguem foi o poder público (estadual ou federal) e o capital externo. Sem esse apoio não seria possivel a construção da malha ferroviária brasileira, nem captando dinheiro no melhor estilo "virtually door to door"... Como vc mesmo teve
que reparar, o papel das estatizações foi muito presente,... aí entramos
num ponto mais importante se queremos discutir o financiamento das ferrovias: como elas foram sendo tocadas até 1930. A Sorocabana, que vc
cita por exemplo, embora tenha começado como algodoeira, é verdade, logo passou a servir o café, e teve diversas mudanças no seu controle acionário...a historia não é tão preto-no-banco assim, capital caipira e
pronto. Volto a insistir em Flávio Saes ("As ferrovias de São Paulo,
1870-1940"). Deve-se articular o momento que vivia a economia cafeeira e mundial com os efeitos nas ferrovias.
Voltando à entrevista do Summerhill que eu conhecia (para o valor economico), tem uma parte interessante
"Valor: E voltando às lições da história...
Summerhill: No Segundo Império, um dos modelos adotados foi dar um subsídio ao investidor em estradas de ferro. Em alguns casos, mesmo
assim, não se obteve sucesso. O governo, então, construiu. O maior
exemplo foi a Estrada de Ferro D. Pedro II. Esse modelo teve um impacto econômico muito grande em função do rápido avanço da tecnologia, da redução do custo de transporte e da geração de um benefício enorme para a
economia brasileira."
Essa entrevista é sobre o pré-sal,nada a ver com as ferrovias, mas ele acabou citando essa questão. (Pra quem tiver interessado, na integra está
em:
http://www.sscnet.ucla.edu/history/summerhill/Lições_da_história_econômica.html )
Uma outra coisa, que talvez fuja um pouco: é nítido que vc é um entusiasta da Ciometria. Não pretendo entrar num debate sobre metodologia em história econômica, mas não é surpreendente sua negligência, num debate sobre "projeto nacional" (colocado inicialmente por vc, nesses termos) quanto à questões centrais como a política fundiária e mão de obra. Não a toa o Robert Fogel não é a melhor indicação para o estudo da questão fundiária nos EUA...
O Hobsbawm faz um bom comentário sobre a Cliometria, em "Sobre História", pags. 126 em diante.
http://books.google.com/books?id=H64yaYUd4-IC&printsec=frontcover&dq=sobre+a+historia+hobsbawn&hl=pt-BR&cd=1#v=onepage&q=&f=false
Abraços meu jovem
“Aliás, também é importante salientar que essas 3 ferrovias(sorocabana, paulista e mogiana) só chegavam até jundiaí ou são paulo. A grande questão era escoar a produção de café para o porto de Santos. Tal trajeto era feito unicamente pela São Paulo Railway (pelo menos até 1910),de capital britânico, e nada de "caipira" no meio...”
E daí? Como que isso muda meu argumento?
“Garantias do governo, construções diretas, estatizações...tudo isso é dinheiro público, além do papel fundamental do K externo. A questão é que não havia "projeto nacional" nenhum, apenas a apropriação do estado ( e consequentemente da sua capacidade fiscal) que foi fundamental para o sucesso do crescimento economico paulista da época.”
E daí? Foi assim que algumas ferrovias foram construídas nos EUA também e em outros países. Pela tua lógica então não havia projeto de desenvolvimento nos EUA?!
“Tratava-se de garantir que a produção cafeeira chegasse ao porto de santos para ser exportada, nada mais.”
Como nada mais?! Isso é melhor do que os governos brasileiros de hoje fazem. Até agora não existe transporte decente e barato para escoar a soja do Centro-Oeste.
” Se se pretende discutir um suposto "projeto nacional" nesse época, urge debater a questão da mão de obra, e principalmente, como ela se relaciona com outras questões centrais: questão fundiária, diversificação produtiva, infra-estrutura.”
Isso está cansativo.
Eu já discuti a questão da mão-de-obra e como os paulistas tentaram resolver o problema.
Já a questão fundiária, eu ainda não entendi o teu ponto sobre a Lei de 1850. Pedi para você explicar, mas você não conseguiu, creio porque esteja apenas trucando (mais um assunto que você não sabe o que está falando!).
Como disse anteriormente, se você quiser conversar sobre esse assunto com o Tio “O”, um pré requisito é você quebrar o teu ciclo da preguiça e estudar qual era a posição das elites do Oeste Paulista e fluminenses no debate dessa lei, quem levou a vantagem e por que, e quais os aspectos dessa lei que viraram letra morta etc. Pode começar pelo artigo do Warren Dean sobre o tema (aqui: http://www.jstor.org/pss/2512053).
Com algum conhecimento sobre o assunto, você vai ser capaz de engajar intelectualmente em uma discussão experta e talvez até contestar-me com um argumento inteligente. Até agora você não demonstrou merecer mais de minha atenção do que você já recebeu.
Teu tio "O"
Caro "O",
Você continua passando vergonha.
Teima em chamar de "projeto nacional" um projeto das elites paulistas para si mesmos. Só depois, muito depois, é que os paulistas vislumbraram um projeto paulista para o Brasil _ o que mesmo assim não é um projeto nacional.
E teima em esconder e escamotear o fato de que se houve mesmo um projeto nacional foi o projeto imperial de trazer colonos alemães para ocupar o deserto sul brasileiro, que perigava de cair nas mãos das potências do Prata.
Não é que você não saiba História, é que você não consegue se livrar dos seus preconceitos: para você, a capacidade decisória superior só poderia vir mesmo de uma São Paulo liberal, jamais de um governo imperial centralizado no Rio de Janeiro.
Agora, isso é um problema seu, não nosso. Muito menos da História...
“E teima em esconder e escamotear o fato de que se houve mesmo um projeto nacional foi o projeto imperial de trazer colonos alemães para ocupar o deserto sul brasileiro, que perigava de cair nas mãos das potências do Prata.”
Você não consegue parar de trucar?
Primeiro, o tal deserto sul não era nada deserto. Sugiro que vá estudar um pouco mais sobre o povoamento do Rio Grande do Sul.
Segundo, colonizar a área de São Leopoldo como estratégia para afastar as ‘potências do Prata’ não me parece muito inteligente (Já viu alguma vez na sua vida um mapa do Rio Grande do Sul? Qual a distância entre São Leopoldo e a área das Missões?). O seu argumento é ainda mais perneta no caso da outra grande colônia imperial, na área da atual Joinville.
Maldosamente, pergunto: qual o papel dos alemães colonos em Petrópolis para a segurança territorial do Brasil setentrional?
Resumindo, você continua argumentando como se fosse um zumbi de filme B. Não importa quantos membros você perdeu, quantos caminhões lhe atropelaram, não tem nada que faça você parar, se olhar no espelho, e digerir o fato que nesta discussão você está mortinho da silva.
Tio “O”
"o projeto imperial de trazer colonos alemães para ocupar o deserto sul brasileiro"
Deserto sul brasileiro? Tirou isso de onde? Da sua excelsa cabeça?
E dindindonde imagina o senhor que vinha o charque que já desde o século XVIII abastecia a região das Minas e SP?
E por que será que os imigrantes foram obrigados a ser livres para escolher a "moleza" de estabelecerem-se na serra gaúcha? Será por que as terras planas dos pampas já haviam sido ocupadas antes pelos portugueses desde pelo menos o século XVIII?
Por acaso sabe o senhor por que e para que a Capitania de São Paulo foi recriada em 1748?
Horra, meu! Isso é básico. Está em qualquer manual de colegial (sei que agora não chamam mais assim os três anos de estudo que antecedem a entrada na universidade).
Quanto a "projetos nacionais", os cafeicultores paulistas do século XIX "apenas" introduziram de fato no Brasil o moderno mercado de trabalho livre. Uma modesta contribuição sem a qual a posterior industrialização seria inviável.
É óbvio que os nossos liberais ativaram deliberadamente nesse sentido as agências estatais. Era o caminho mais racional e, portanto, foi o caminho eleito. O Estado avalizou a imigração junto aos países exportadores de mdo, financiou a vinda e regulamentou as relações entre capital e trabalho. Acho que nem preciso dizer porque não fez isso sob inspiração socialdemocrata do Welfare State. Ou precisa?
A criação do mercado de trabalho livre não se faria nas condições brasileiras da noite para o dia e muito menos por passe de mágica ou de vontade de uma meia dúzia de intelectuais esclarecidos.
A criação do moderno mercado de trabalho exigiu planejamento, investimento e alguma visão de longo prazo, certo?
É claro que os liberais não tinham em mente um programa ou projeto de e nação semelhante ao que posteriormente embalou o governo Getúlio vargas. Aliás, isso na época sequer era cogitado em qualquer lugar do planeta como política de Estado.
Esses projetos desenvolvimentistas semelhantes ao do Getúlio somente começam a ser implementados no entre guerras no século XX. Sobretudo, ganharam força no período que antecedeu a crise de 29. Nos EUA, a democracia pariu Roosevelt e o new deal. Na Alemanha, pariu Hitler e a solução do emprego via desenvolvimento da indústria bélica e posterior anexação de territórios (teoria do espaço vital).
No Brasil, a "revolução" de 30 pariu uma ditadura de comprovada filiação ideológica com a crítica antiliberal do nazifascismo. O restante da história é bem conhecido, acho.
“Deserto sul brasileiro? Tirou isso de onde? Da sua excelsa cabeça?”
Eu tenho uma teoria.
O tal anônimo leu meu primeiro post sobre o tema e bateu no ouvido do Thiago Maciel que repetiu aquilo que ele disse enfatizando que havia ouvido de alguém que ele considera “bem-informado” (professor? coleguinha do mestrado?).
Acontece que um pouquinho de discussão rapidamente pôs em dúvida a reputação de bem-informado do anônimo.
Desde então, ele está desesperado tentando sair do buraco...
Fosse eu uma pessoa mais nobre, eu sentiria pena.
"O", particulamente não tenho nada a ver com esse post aí do deserto, vc que se entenda com o outro cara.
Minha posição nos outros 3 post desse tópico, e no do outro (que vc encerrou)é bem clara. Estou a discussão que vc iniciou, a de um projeto nacional "paulista", e que ainda por cima foi o mais "avançado" da Am. Latina. (novamente vc se "esquece" das comparações internacionais...e não estou falando do campeonato de handbol feminino...)
Ninguém aqui está questionando se houve ou não crescimento econômico, implantação de infra-estrutura (ferrovias apenas, no caso) e introdução do trabalho livre. Estou apenas questionando a questão nos termos postos por vc. Quando se faz isso o que vejo como resposta é:
"E daí? Como que isso muda meu argumento" e outras variantes....
Essa parte é interessante: "E daí? Foi assim que algumas ferrovias foram construídas nos EUA também e em outros países. Pela tua lógica então não havia projeto de desenvolvimento nos EUA?!"
Não entendeu o ponto, de novo. Lá houveram outras questões né...politica fundiária, como exemplo, que naturalmente não posta como conhecemos hj sem entraves, divergencias, disputas etc. Aliás, por lá inclusive teve um guerrinha civil mais ou menos por essa época. Estavam em disputa projetos (não nos termos do século XX, pós II Guerra, por favor) para o país. A expansão do meio-oeste americano (baseado na pequena media propriedade, não voltada inicialmente para o mercado externo) e a industrialização no nordeste estavam ligadas ( e inclusive as plantations do sul, em certa medida, olha só...). Isso não se resume a ferrovias, por favor (olha só, a politica também faz parte da História!)O Barrington Moore Jr. tem um livro interessante a respeito (creio que o nome é As origens sociais da ditadura e da democracia). Não vou me alongar sobre isso, pq foge do assunto. Não considere isso como um "truco", apenas como umas referencias a mais pra vc estudar e conhecer algo que até hj ignorava (lembro-me da sua primeira reação quando questionei sobre a questão fundiária no Brasil : "O que isso tem a ver!?")
De novo o mesmo problema aqui: "Como nada mais?! Isso é melhor do que os governos brasileiros de hoje fazem. Até agora não existe transporte decente e barato para escoar a soja do Centro-Oeste"...
primeiro não misture as coisas, ninguém está botando o governo atual no meio, apesar que seu comentário acabou sendo, pelos motivos errados, pertinentes: acho que ninguém duvida - e nem mesmo vc - que atualmente não há nem esboço de projeto nacional por aqui.
Agora, o mais importante, pela sua lógica, devemos então glorificar as superiores capacidades decisórias das elites pernanbucanas plantadoras de cana do século XVII, mesmo dos sulistas americanos plantadores de tabaco e por aí vai. Ninguém pode questionar que todos conseguiam escoar suas produções primárias para os portos, e certamente eram as regiões mais dinâmicas de seus períodos. (Lembre-se que vc disse que não havia nenhum problema em a região mais avançada do pais em 1930 ser um grande cafezal) Agora, discutir, como vc aparentemente queria, Projeto nacinal (sim, mesmo nos termos dos fins do século XIX, e não do pós-II Guerra)é a questão. Vai ver os plantadores de soja do atual centro-oeste tem em mente um grande projeto nacional, só lhes faltam "capacidades decisórias superiores", para implantar esse grandioso projeto...
Quanto a questão da questão fundiária, pensei que já estivesse claro no outro tópico, pois tive que fazer 2 ou 3 comentários sobre o tema. Desculpe por não desenhar e ligar os pontos. Mas bem que vc podia tentar ler alguma coisa que te recomendei, vejo que vc continua insistindo no maniqueísmo paulistas X fluminenses. Acho que hj ou amanhã faço um post mais detalhado quanto a questão fundiária então, combinado?
De qualquer forma, mais uma vez a máxima prevaleceu: foi só não ter argumentos que começou a ter xingamentos a rodo. Vc é uma figura, gostei desse blog,
Abraços meu jovem
(Final)
Para quem se interessa, recomendo esse trabalho fundamentado em pesquisa de fontes e repleto de dados sobre a pujança do tráfico, em contraponto à idéia clássica da forte crise de meados do século XVIII. Como dizem os autores,
“ É certo que as exportações brasileiras caíram cerca de 60% entre 1760 e 1776, mas a performance do tráfico indica que à crise da mineração não se seguiu a decadência generalizada da região sudeste, e menos ainda a da economia de Minas Gerais, sugerindo a realocação dos fatores de produção. Logo, o que se chamou de “falsa euforia” – um intervalo positivo que despontava em fins do Setecentos, em meio à recessão generalizada – representou uma tendência que se sustentou até bem adiantado do século seguinte.
Para todas as citações:
“Aspectos comparativos do tráfico de africanos para o Brasil (séculos XVIII e XIX)”
http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/770/77003103.pdf
Caro anônimo “que não é o do deserto”
Uma contribuição ao debate.
Quanto às “superiores capacidades decisórias das elites pernambucanas plantadoras de cana do século XVII”, cabe a pergunta: elites decisórias superiores em relação a o quê?
O financiamento da produção açucareira no século XVII resume-se basicamente a duas características.
1. Era holandês: diretamente à Cora beneficiava-se fiscalmente com o transporte dos pães de açúcar e revenda dos ditos pães às refinarias holandesas, distribuidors mundiais do produto refinado para consumo no varejo. Daí, dizem, a origem da palavra “juros”.
As “letras reais” iniciariam assim: “Eu, rei de Portugual etc juro que pagarei...” Eram os juros do rei que circulavam em Amsterdam e talvez em outras praças bancárias. Isso explica bastante a razão da “invasão” holandesa no século XVII. Lembro que nesse período Portugal fora anexado à Espanha, que brigava com a Holanda pelos direitos do mar. E se os “juros” eram do rei de Portugal e não mais havia rei em Portugal, convenhamos que tais papeis tornaram-se um dos maiores micos da história das transações financeiras. Sendo protestantes ou judeus, os holandeses nem ao Papa poderiam reclamar.
A “elite pernambucana” aceitou tacitamente a “invasão”. Na verdade, deve ter recebidos os holandeses de braços abertos. O mesmo não se deu na Bahia devido à disputa pelo controle do tráfico. Os negreiros baianos não haveriam de entregar assim de mão beijada tão lucrativo negócio.
2. Internamente, na colônia, os produtores nordestinos dependiam financeiramente dos comerciantes negreiros da Bahia, que promoviam a reposição anual de mdo tendo como garantia a produção das safras posteriores. Não muito diferente do que fazem hoje as empresas que comercializam adubo a pagamento futuro. Então é possível imaginar as conseqüências que o descasamento entre os preços de venda do açúcar e os de venda de mdo.
Após a segunda metade do século XVII, Portugal retoma sua independência e solicita gentilmente que os holandeses deixem o Brasil. Como isso não ocorre, os portugueses aliam-se aos ingleses e os expulsam. O restante da história é conhecido como a implantação da industria açucareira antilhana .
Durante o Século XVIII, após a descoberta do ouro, o lucrativo comércio de mdo escrava migra rapidamente de Salvador para o RJ, talvez a maior praça mundial nesse tipo de comércio em toda história moderna da escravidão:
1. “Já na década de 1720, importando 3.300 escravos/ano, o Rio de Janeiro talvez retivesse 20% dos 15 mil africanos então anualmente recebidos pela colônia”.
2. “Entre 1723 e 1771, de Luanda, o maior porto negreiro africano ao sul do Equador, foram exportados 204 mil escravos, metade dos quais para o Rio de Janeiro.”
“No Rio de Janeiro a demanda era também alavancada pelo complexo açucareiro, com destaque para a área de Campos dos Goitacazes. [demanda entre 1799 e 1821 cresce 160%]
Por fim, o último grande pólo de demanda por africanos concentrava se, já no século XIX, na expansão da cultura cafeeira no Vale do Paraíba [160 arrobas em 1792; 318 mil em 1817; 3.237.190 em 1835]. Além disso, o papel de centro redistribuidor de africanos transformava o Rio em eixo central da reprodução do escravismo no sul-sudeste, com o porto carioca passando a prover por via marítima boa parte dos africanos importados pelo Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná e São Paulo (então uma só capitania), além do Espírito Santo e Norte e Sul Fluminense.”
O exemplo escolhido no comentário está errado.
"Não muito diferente do que fazem hoje as empresas que comercializam adubo a pagamento futuro".
O correto para efeito de simples exemplo seria comparar com as empresas compradoras de grãos que financiam os insumos tendo como garantia um preço de compra da produção do proprietário ou arrendatário da terra.
“ particulamente não tenho nada a ver com esse post aí do deserto, vc que se entenda com o outro cara.”
Tirando o time? Que tal começar a assinar com algum codinome? Para mim, você é o amigo do Thiago Maciel e também é a sumidade que descobriu o “sul deserto”. Bem, vou falar para o Alex checar os IPs...
“Não entendeu o ponto, de novo. Lá houveram outras questões né...politica fundiária, como exemplo, que naturalmente não posta como conhecemos hj sem entraves, divergencias, disputas etc. Aliás, por lá inclusive teve um guerrinha civil mais ou menos por essa época. Estavam em disputa projetos (não nos termos do século XX, pós II Guerra, por favor) para o país. A expansão do meio-oeste americano (baseado na pequena media propriedade, não voltada inicialmente para o mercado externo) e a industrialização no nordeste estavam ligadas ( e inclusive as plantations do sul, em certa medida, olha só...). Isso não se resume a ferrovias, por favor (olha só, a politica também faz parte da História!) O Barrington Moore Jr. tem um livro interessante a respeito (creio que o nome é As origens sociais da ditadura e da democracia). Não vou me alongar sobre isso, pq foge do assunto. Não considere isso como um "truco", apenas como umas referencias a mais pra vc estudar e conhecer algo que até hj ignorava (lembro-me da sua primeira reação quando questionei sobre a questão fundiária no Brasil : "O que isso tem a ver!?")”
Continuo sem entender. Você mistura vários conceitos mas não explica onde quer chegar. Você sabe aonde quer chegar? Então ponha as cartas na mesa, oras! Escrever frases com começo, meio e fim não é tão difícil assim...
“primeiro não misture as coisas, ninguém está botando o governo atual no meio, apesar que seu comentário acabou sendo, pelos motivos errados, pertinentes: acho que ninguém duvida - e nem mesmo vc - que atualmente não há nem esboço de projeto nacional por aqui.”
Eu entendo o que seja um projeto de desenvolvimento, a saber, um conjunto de ações visando o desenvolvimento econômico de uma região ou país. Mas eu sinceramente não sei o que significa "projeto nacional". Sei que o Bresser gosta de usar essa expressão para denotar tudo de bom que ele, Bresser, representa. Sei também que essa expressão é usada para justificar que o resto da sociedade financie projetos com retorno socialmente negativo mas que beneficiam interesses organizados (Pró-Álcool?). Mas nunca vi uma definição de “projeto nacional” que me convencesse que tal conceito seja relevante.
“Agora, o mais importante, pela sua lógica, devemos então glorificar as superiores capacidades decisórias das elites pernanbucanas plantadoras de cana do século XVII, mesmo dos sulistas americanos plantadores de tabaco e por aí vai. Ninguém pode questionar que todos conseguiam escoar suas produções primárias para os portos, e certamente eram as regiões mais dinâmicas de seus períodos.”
Non-sequitur.
“ (Lembre-se que vc disse que não havia nenhum problema em a região mais avançada do pais em 1930 ser um grande cafezal)”
Primeiro, a caracterização de São Paulo em 1930 como um grande cafezal é simplista e errada.
Segundo, não sei qual o problema em ser um grande cafezal. O que importa é a renda per capita e sua distribuição, prefiro morar em um país especializado em produtos primários com renda per capita de 15,000 dólares do que morar em um país com um enclave high tech com renda per capita de 5,000 dólares.
“Agora, discutir, como vc aparentemente queria, Projeto nacinal (sim, mesmo nos termos dos fins do século XIX, e não do pós-II Guerra)é a questão. Vai ver os plantadores de soja do atual centro-oeste tem em mente um grande projeto nacional, só lhes faltam "capacidades decisórias superiores", para implantar esse grandioso projeto...”
Non-sequitur.
“Quanto a questão da questão fundiária, pensei que já estivesse claro no outro tópico, pois tive que fazer 2 ou 3 comentários sobre o tema. Desculpe por não desenhar e ligar os pontos.”
Não liguei os pontos porque não existe ponto algum para ligar. Depois de ouvir várias vezes de você, não consegui vislumbrar nenhum sinal de que você tem a mínima idéia do que está falando.
Afinal, com um pouco mais de conhecimento sobre história do Brasil ou sobre a questão fundiária, você saberia que o Oeste Paulista se desenvolveu em um regime de terra barata e abundante, e ao final da República Velha, havia dezenas de milhares de minifúndios viáveis e lucrativos no interior paulista, caracterizando algo único na história do Brasil até aquele momento: o desenvolvimento de uma classe média independente.
“ Mas bem que vc podia tentar ler alguma coisa que te recomendei, vejo que vc continua insistindo no maniqueísmo paulistas X fluminenses. Acho que hj ou amanhã faço um post mais detalhado quanto a questão fundiária então, combinado?”
Estou esperando desde semana passada.
É, é difícil discutir com gente assim...
Vamos lá, Paulo Araújo:
"Deserto sul brasileiro? Tirou isso de onde? Da sua excelsa cabeça?"
Não, da literatura sobre o assunto:
"O Rio Grande do Sul, situado no extremo do Brasil Meridional teve, ao contrário de outras regiões brasileiras, o seu território tardiamente ocupado. É que a área não oferecia atrativos econômicos de acordo com a política mercantilista reinante que justificassem um empreendimento colonizador."
O POVOAMENTO DO TERRITÓRIO DO RIO GRANDE DO SUL/BRASIL: O OESTE COMO DIREÇÃO _ Véra Lucia Maciel Barroso, in Colóquio internacional Território e Povoamento - A presença portuguesa na região platina.
O charque é um produto da pecuária extensiva. Que não é o tipo de ocupação que favoreça o adensamento populacional. Logo, essa argumento seu realmente não tem nada a ver com o assunto.
"Quanto a "projetos nacionais", os cafeicultores paulistas do século XIX "apenas" introduziram de fato no Brasil o moderno mercado de trabalho livre. Uma modesta contribuição sem a qual a posterior industrialização seria inviável."
Beleza. Se o "O" anônimo apenas tivesse refreado seu entusiasmo, poderia ter dito que as ações da elite cafeeira paulista terminaram por viabilizar a industrialização. O que eu não estou negando. Acontece que isto pertence à categoria das "unintended consequences", e não, como o "O" diz e você lhe puxa o saco mesmo à beira do abismo, um "projeto nacional". Como você mesmo razoavelmente reconhece logo após: "É claro que os liberais não tinham em mente um programa ou projeto de e nação semelhante ao que posteriormente embalou o governo Getúlio vargas." Perfeitamente _ só que essa frase deveria ser dirigida não a mim, mas ao "O" anônimo, que foi quem se enredou na idéia de um "projeto nacional paulista".
Na verdade é tudo muito simples, mas é apenas a total incapacidade de "O" anônimo dar o braço a torcer que torna essa thread em particular em um assunto "undead". "O" anônimo, seu devorador de cérebros (que poderiam estar fazendo coisas mais úteis do que vir aqui repisar o mais que sabido): zumbi é você, meu filho.
"Tirando o time? Que tal começar a assinar com algum codinome? Para mim, você é o amigo do Thiago Maciel e também é a sumidade que descobriu o “sul deserto”. Bem, vou falar para o Alex checar os IPs..."
Fique à vontade. Esse aí é outro "anônimo", de fato.
Após a Independência em 1822 o regime de terras até então presente, baseado no estatuto colonial, deixou de existir e a apropriação de terras no país passou a ser extremamente confusa e desorganizada, sem regras e leis claras à respeito. A porcentagem do território nacional ocupado era ínfimo,o que reforçava o problema que a ausência de uma política e regime de terras fazia. A questão da terra no Brasil sempre esteve associada com as atividades de produção da economia colonial e, portanto, com a questão do trabalho. Assim, com a Lei Eusébio de Queiros (1850), ficou patente para os senhores rurais e donos de escravos que acompanhando a solução do problema de mão de obra imposto pelo fim do tráfico negreiro seria necessária uma nova política de terras.
Em 1850, logo em seguida da promulgação da Lei Eusébio de Queiros, é aprovada a Lei de Terras. A Lei funcionaria como meio de transição de duas formas de propriedade rural: antes, no regime de sesmarias, o sesmeiro era concessionário e poderia perder as terras para o Estado caso não cumprisse as condições de concessão. Com a Lei, deveria entrar em vigor a forma capitalista-contratual no regime de terras, retirando do Estado o poder de reaver as terras. A Lei deveria regularizar a propriedade de terras já ocupadas e determinar normas de acesso às terras devolutas, criando um novo espaço de relacionamento entre o proprietário privado e o Estado. A Lei de Terras de 1850 deveria atuar como marco divisório entre essas duas épocas. Parece tudo muito bonito.
Dado a correlação de forças políticas da época (1850), a Lei de terras acabou incorporando o pensamento de uma parcela do Partido Conservador, conhecido como “Elite Saquarema”. Este setor advogava por uma transição gradual do trabalho escravo para o trabalho livre, deixando os efeitos do fim do tráfico negreiro agir aos poucos e “naturalmente” ir extinguindo a escravidão. Seria uma forma de ajustar a escravidão com o crescente emancipacionismo presente na sociedade. A “estratégia Saquarema”, consistia, nos termos para a solução do problema da mão de obra no Brasil, em incentivar o trabalho livre, pela vinda do imigrante europeu, revelando ainda a idéia de “branqueamento” do território nacional. Assim, era pretendido o povoamento do território, o fomento da pequena propriedade e também a introdução de trabalhadores para a grande lavoura. Podemos então dividir a imigração advogada pela estratégia saquarema, refletida na Lei de Terras, em dois tipos: a) a imigração “espontânea”, ou ainda chamada de colonização oficial, em que se pretendia que o colono, dotado de alguns recursos, viesse ao Brasil por conta própria e comprasse pequenos lotes de terras e b) a imigração “regular”, ou ainda chamada de colonização particular, em que o colono, financiado por terceiros, viesse para trabalhar nas fazendas e grandes lavouras.
(Interessante notar como a alternativa do chamado "trabalhador livre nacional" não era nem sequer discutida na época. A sociedade da época não se resumia ao binomio Senhor-Escravo, havendo uma série de pessoas nos intersticios desse sistema. Agregados, o "roceiro", plantador de subsistencia. Maria Sylvia Franco debate bem a questão em Homem Livre na Ordem Escravocrata. Vc pode ter uma introdução ao tema nos capitulos sobre a transição do trabalho assalariado no Formação Economica do Brasil (há um pequeno capitulo sobre esse tema)
Voltando, para essa estratégia funcionar, contemplando os dois tipos de imigração, seria necessário em primeiro lugar a medição e demarcação de pequenos lotes, bem localizados, para serem vendidos a baixos preços aos colonos. Essa seria a alavanca para a imigração espontânea, pois daria condições de atrair o imigrante europeu. Com a receita gerada pela venda desses lotes, o Estado poderia financiar a imigração regular, atendendo aos interesses mais imediatos dos grandes fazendeiros, que estavam preocupados com a crise de mão de obra, e não com o povoamento do país. De novo, até aí relativamente bonito, mas isso era a Lei, e não como foi realmente o desenrolar dos fatos. A estratégia saquarema, embutida na Lei de 1850, pretendia ser bem ampla e geral, abarcando os interesses de diversos setores da elite brasileira, mas já aí se pode vislumbrar interesses um tanto divergentes.
A prática e desdobramentos da Lei de Terras de 1850 acabaram sendo um tanto distintas das idéias advogadas pela elite saquarema. Não pretendo entrar em questões demasiadamente operacionais e regulamentares, mas se vc achar que estou "trucando", tudo bem, tento te explicar em outros posts. A imigração espontânea, que pretendia estabelecer colonos com um certo volume de recursos no Brasil, incentivando dessa forma o povoamento, foi um fracasso. Os lotes que seriam vendidos aos colonos eram relativamente caros, com preço geralmente maior que o valor venal ou o valor entre transações particulares. Em 1850, o preço parecia ser competitivo, porém após essa data houve uma queda do preço internacional. Muitos países tentavam atrair a imigração, mas a política de terras brasileira no período não foi capaz de acompanhar essa tendência. Por isso mesmo é importante analisarmos a poltica de terras dos "grandes espaços vazios" da época (EUA,Canadá, Brasil, Argentina, Austrália essencialmente). E por isso mesmo é importante analisar os números sobre as imigrações internacionais no periodo, como lhe apresentei lá no outro tópico que vc criou, do Gino Germani. Brasil tem uma parcela ínfima no total, atrás de Argentina e Canadá. EUA então...
Como resultado observou-se a incapacidade do governo em impor a Lei, e a apropriação ilegal de terras devolutas continuou. Dado esse fiasco, em 1873 o governo aprova uma nova medida permitindo que os posseiros comprem as terras ocupadas após 1854. O objetivo era saber quais eram as terras que lhe sobravam (devolutas). Essa medida mostra mais uma vez o caráter conciliatório e a intenção de contemplar diversos interesses na política de terras. No entanto, a medida acabou por incentivar ainda mais as posses, pois com a possibilidade de compra dentro dos marcos legais das posses realizadas após 1854, futuras posses passaram a ser vistas cada vez mais como um “direito”, e as invasões continuaram (algo como uma espécie de "moral hazard") Enquanto as apropriações e invasões não acabassem, seria impossível saber quais eram as terras que sobravam ao governo imperial, objetivo da medida.
Resumindo, pouco se fez até então em matéria de demarcação de terras devolutas. Até 1877 a Lei de 1850 era letra morta na província de São Paulo, por exemplo. É nesse época que começa a confusão na região do pontal do paranapanema, por exemplo. Entretanto, a partir dos anos 1880, com a crescente pressão pela abolição, a estratégia de emancipação gradual que norteava a política de terras desde 1850 é ameaçada. Os senhores de terras do Norte e Nordeste, com seus produtos (açúcar e algodão principalmente) em crise já há algum tempo, não possuíam mais muitos escravos. De outro lado, cafeicultores mais atrasados estavam abarrotados de escravos, e o medo de uma abolição total sem indenização era crescente (isso inclui alguns paulistas também...). Outro grupo de cafeicultores pressionava o governo pelo financiamento da imigração regular. Com essa diversidade de situações e de interesses, a estratégia saquarema de transição para o trabalho livre perdia o sentido; houve uma ruptura do apoio total à essa estratégia de emancipação.
A questão da mão de obra passou a não ser mais um ponto de consenso entre as classes dominantes rurais do Brasil, como era relativamente em 1850. A questão da terra, por outro lado, tornou-se um fator de união das classes dominantes regionais brasileiras. Os interesses dos grandes posseiros quanto a demarcação de terras devolutas eram quase idênticos. Isso inclui cafeicultores do Oeste Paulista, os fluminenses, antigos platadores de açucar do nordeste. Assim, quando a partir de 1880 o governo retoma a medição de terras - principalmente no centro-sul do Brasil, região onde a imigração parecia ter mais chances de vingar – os entraves continuaram grandes. Apesar dos esforços do governo central, não foi possível agilizar a demarcação de terras particulares e, portanto, a demarcação das terras devolutas também foi prejudicada.
Ou seja, o desenrolar da poltica fundiária no periodo revela um debate de diversos setores da sociedade da época. Se ao ínicio pareceia haver uma convergencia quase que total das elites territorias, com o desenrolar dos fatos tal ambiente foi mudando
Ficou patente, com o desenrolar do processo, algumas contradições da Lei original, devido ao seu aspecto demasiadamente amplo, geral e conciliatório. Ao mesmo tempo em que visava atrair imigrantes europeus para estes tornarem-se pequenos-médio proprietários (imigração espontânea), a Lei esperava garantir receitas ao Estado com esse processo. Quanto maior o preço da terra que seria vendida ao colono europeu, menor seria o poder de atração a ele. Na ânsia de aumentar suas receitas (com a venda de terras), o governo desincentivava a vinda dos imigrantes; havia, portanto, uma espécie de “trade-off”. Até 1867, os registros apontavam poucas vendas de terras nesses moldes, gerando pouca receita ao governo (está na Lígia Osório, naquele livro que tinha indicado lá atrás...) Dessa maneira, o financiamento da imigração regular – outro objetivo da Lei - ficava comprometido. Um outro ponto importante foi o fim do imposto territorial, que era previsto desde 1843. Sem o imposto, o governo perde receitas, fazendo com que o ônus do financiamento da imigração regular caísse unicamente em seus cofres. Ainda, essa medida estimulava o latifúndio improdutivo, pois a terra inculta estaria livre desse custo.
Agora uma questão mais operacional, mas que é fundamental: Em 1854, é feita a regulamentação da Lei de Terras, que cria os mecanismos necessários à sua execução. A regulamentação tenta organizar os registros, a medição e demarcação das terras particulares. Esse processo só teria início pela iniciativa dos particulares, ou seja, não seria o governo que procuraria os proprietários, ocupantes e posseiros para realizar o registro e demarcação das terras (o governo Lula repetiu esse erro ano passado, na chamada MP da Amazônia...) Uma vez que o particular tinha tomado a iniciativa do registro – ele não era obrigado a isso por lei, apenas tinha um prazo para fazê-lo – a tarefa de registro e demarcação da propriedade iria para o juiz comissário. Este era uma figura local e inexpressiva, quase sempre conhecido das oligarquias rurais regionais e, portanto, sujeito a fortes pressões políticas ( e isso inclui os "modernos" cafeicultores do Oeste Paulista) Outro ponto importante era o prazo que o particular tinha para procurar o juiz comissário para dar início ao processo do registro e demarcação. Os prazos eram submetidos sempre aos presidentes de província, usualmente aliados políticos dos grandes posseiros e das oligarquias rurais regionais. Dessa maneira, muitas vezes o prazo final era sempre postergado, de forma que não agia nenhuma forma de pressão ao particular para ele dar início ao processo de registro e demarcação. Desse modo, o fato que acionava o mecanismo dos registros, medição e demarcação das terras particulares era o requerimento do particular para medir e demarcar as suas terras. O processo seria encaminhado ao juiz comissário, e após as terras serem revalidadas ou legitimadas o presidente da província mandaria essas informações ao órgão do governo imperial. Apenas após todo esse processo o Estado poderia iniciar a medição das terras devolutas. Em outras palavras, as terras que sobrassem sem serem reclamadas por algum particular depois de todo esse longo caminho seriam consideradas devolutas. Fica nítida a dependência e impotência do governo imperial frente os particulares e os diversos poderes locais.
Por último, se estamos a discutir "Projeto" "nacional", temos que olhar o que aconteceu com os outros que não são os cafeicultutores do oeste paulista. importante frisar o caráter das posses que ocorreram desenfreadamente no período. Embora a permissividade da Lei pudesse ser aproveitada por qualquer tipo de posseiro, percebeu-se uma “seleção” do acesso às terras/posses no período. Dada a organização social do campo, as oligarquias rurais regionais controlavam a vida política local. Os senhores rurais tinham sempre bom relacionamento com as autoridades municipais, além de contar com métodos que variavam do “paternalismo” e da troca de favores à violência bruta, para garantir que seus interesses fossem alcançados. Isso fazia com que pequenos posseiros, “agregados”, ex-escravos, ex-índios e a população pobre do campo em geral não conseguissem tornarem-se posseiros por muito tempo. Eles conseguiam no máximo uma permanência temporária, até serem expulsos. Era uma ocupação instável e secundária. A exclusão dessa parcela da população da terra propiciou uma pressão na oferta de mão de obra, tornando-a mais barata aos fazendeiros e ao meio urbano após o fim do regime escravocrata.
com a não demarcação e legitimação das posses, a política de terras pretendida pelo governo imperial fracassa. Isso ocorreu porque o governo não teve como conhecer e vender suas terras devolutas para os imigrantes, a fim de formar núcleos de colonização “oficiais”. Sem a venda das terras, o governo ficou sem verbas suficientes para financiar a imigração regular, que com o passar do tempo (principalmente após as décadas de 1870/80) tornou-se o principal interesse de uma parcela da elite dominante em particular, os cafeicultores paulistas.
Os interesses dos ceficultores paulistas sem dúvida foi atendido. Mas para tal não tiveram que romper o antigo pacto de dominação. Ao contrário, quanto à questão fundiária, forjaram uma aliança com o que havia de mais retrogrado na sociedade brasileira. Vale a pena a comparação com os EUA, onde a questão fundiária era peça chave na disputa politica americana da época. Será mera coincidencia o Homestead Act de 1862 e a Guerra Civil, no mesmo periodo? Outro importante e relacionado ponto a se comparar é a questão da não fragmentação nacional, tanto aqui quanto lá, e ao contrário do que ocorreu na america espanhola. O que segurou a unidade territorial durante nosso Imperio, ao contrario de nossos vizinhos? Certamente a escravidão prestou fundamental papel nesse processo. E a medida que ficou claro que seu fim era uma mera questão de tempo, com a aprovação da Lei Eusébio de Queiroz (1850), as oligarquias rurais, se permaneceram juntas na mesmo Estado Nacional - e permaneceram - precisaram de uma outra "cola" para assegurar a unidade nacional. Niguem nega o carater avançado que assumiram os cafeicultores do Oeste paulista, u melhor, que tiveram que assumir em determinados momentos. É a transição para o assalariamento, no caso. E olha que enrolaram muito tento para a Abolição chegar hein...tentaram de tudo para substituir o braço escravo, fadado ao fim desde 1850. Até os "coolies" chegaram a tentar, trabalhadores chineses conhecidos justamente por serem tratados como "quase escravos". Mas a despeito desse, o que chamo atenção aqui é que aliaram-se com as antigas elites patrimoniais brasileiras, configurando um pacto conservador. Digo conservador não da boca pra fora, mas em seu sentido mais "literal": conservar e preservar as fontes de poder dos antigos dominantes no Brasil. E aí não tinha divergencias nenhuma com os fluminenses, muito pelo contrario. Esse ponto determina em muito o caráter do "projeto nacional" paulista": na verdade, dentro das imposições que se colocavam na época (ie, pressões pela abolição crescentes, tanto interna com externa(britanica)) o que restavam a eles era dar como certo o trabalho livre, e tentar fazer a transição da melhor maneira possivel para seus empreendimentos. De maneira alguma foi pensado em "Projeto Nacional". Não obstante, em todo o resto, o que prevaleceu fio a solidariedade com a conservação da riqueza patrimionial dos agentes mais atrasados do Brasil.
Hum, realmente esse comentário do paulo araújo pode ser didático para o debate:
"Quanto a "projetos nacionais", os cafeicultores paulistas do século XIX "apenas" introduziram de fato no Brasil o moderno mercado de trabalho livre. Uma modesta contribuição sem a qual a posterior industrialização seria inviável"
A meu ver a introdução do trabalho assalariado foi uma tremenda contribuição. Nem mesmo ironicamente usaria a palavra "apenas".
A questão é o brutal anacronismo histórico cometido aqui. Lendo esse comentário e a tese do "O" é como se isso tivese sido pensado e planejado - ou seja, fruto de um Projeto - conscientemente pela elite paulista, que já então vislumbrava a industrialização. É o cúmulo da cliomtria.
Reforço mais uma vez o comentário do Hobsbawm sobre o tema (deixei o link nos meus primeiros posts desse tópico), é bem didático. (e espero que seja claro para vc "O" o que é, e as consequências de um anacronismo histórico sobre a análise histórica). Ah, essa última parte não foi um "truco", apenas um adendo importante (apesar de fugir um pouco do tema central, é verdade, como já havia dito)para o que eu acredito que torne turvas suas análises "O".
Ps. sou o anonimo que "não é o do deserto".
Abraços "O" meu jovem
"Segundo, não sei qual o problema em ser um grande cafezal. O que importa é a renda per capita e sua distribuição, prefiro morar em um país especializado em produtos primários com renda per capita de 15,000 dólares do que morar em um país com um enclave high tech com renda per capita de 5,000 dólares."
É aí que entra a discussão de um "projeto", acompanhado de um adjetivo, qual seja, "nacional". No caso, "nacional" se refere à um país chamado Brasil. Logo, deve-se perguntar, se vc pretende defender o tal "projeto nacional" encabeçado pelos paulistas: é possivel garantir uma elevada renda per capita, com um mínimo de distribuição e que se mantenha razoavelmente ao longo do tempo com base naquele "projeto" em questão? Não me consta que o tal projeto paulista tenha tido sucesso nesse sentido (lembre-se, pela enésima vez, que o projeto é, ou deveria ser, "nacional", e não circunscrito a um determinado estado. Mais uma vez, repetindo pela enésima vez, quem colocou a discussão nos termos de Nacional foi vc "O".). De novo, mesmo numa comparação com nossos vizinhos argentinos estavamos pior em termos de renda per capita, pra não dizer em outros fatores como educação. Talvez mais importante, tal "projeto" definitivamente não se mostrou capaz de garantir a inclusão de boa parte da população brasileira mesmo durante sua fase áurea (ou, nos termos postos por vc agora pouco nesse post, "renda per capita e sua distribuição"). A análise da politica fundiária que proporcionou o "sucesso" desse modelo explica boa parte desta não distribuição dos ganhos (espero que com meus últimos post esses pontos já estejam ligados para vc).
Sendo assim, a opção pela industrialização ou setores High Tech é uma questão de "estratégia" para garantir esses objetivos. No fundo, simplificando, trata-se de adequar meios aos fins.
Creio que exista farta literatura mostrando que para países com grandes populações e territórios, a "estratégia" da industrialização como motor do desenvolvimento socio-economico se mostra o caminho mais adequado. Não creio que precisemos discorrer sobre esse ponto, não? Não somos Abu Dhabi, Singapura ou Luxemburgo "O", é importante vc notar isso, ok?
abraços meu jovem
(ass: anonimo que nao é o do deserto)
Prezado “anônimo que não é do deserto”,
Primeiro, parabéns pelo esforço em colocar suas ideias no papel.
Eu ainda acho que você está escorregando em uma casca de banana histórica, que foi jogada por historiadores marxistas no século passado e é uma fonte de comentário equivocado sobre o nosso país até hoje.
Primeiro, não existe dicotomia entre indústria e café. Não só o café pariu a indústria criando o mercado de trabalho livre, a demanda por máquinas e implementos agricolas e ferroviários, e a apreciação cambial que permitiu a importação de equipamentos industriais, como também os grandes cafeicultores foram os primeiros industrialistas.
Segundo, aquilo que você escreve sobre o latifúndio simplesmente não se aplica para a São Paulo do começo do século, que viveu um processo de grande crescimento da agricultura familiar, que pela primeira vez na história do Brasil foi próspera, progressiva e gerou a ascensão e mobilidade social de centenas de milhares.
Terceiro, nos debates sobre política fundiária no século XIX, havia dois pólos. O primeiro, identificado com a elite cafeeira fluminense tinha por objetivo aumentar o preço da terra e financiar a imigração com o objetivo de gerar um campesinato pobre en cativo que suprisse as necessidades de mão-de-obra do latifúndio. Para tanto, a Lei da Terra deveria criar empecilhos para a expansão da fronteira por meio de posses. Como você narrou, tal objetivo não foi alcançado, e aqui nós divergimos: na minha opinião, isso foi ótimo para o país, pois a terra barata e a expansão da fronteira foram os combustíveis que energizaram a locomotiva paulista que gerou pela primeira vez na história do Brasil o crescimento sustentado da economia.
Quanto ao debate sobre o ‘projeto nacional’, eu não entendo o que esse termo significa. Entretanto, se você quer advogar que a industrialização foi um acidente de percurso, vai ter que lidar com o fato que vários proeminentes membros da elite cafeicultora paulista também eram industrialistas ou banqueiros com amplos interesses na indústria. Esta história é melhor narrada pelo Warren Dean e recomendo que você leia o livro dele.
Abraços, Tio “O”
Caro anônimo que não é o do deserto:
São anônimos em demasia. Parecem-me chineses que não compreendem o que escrevo.
“A questão é o brutal anacronismo histórico cometido aqui. Lendo esse comentário e a tese do "O" é como se isso tivesse sido pensado e planejado - ou seja, fruto de um Projeto - conscientemente pela elite paulista, que já então vislumbrava a industrialização. É o cúmulo da cliomtria.” (Anônimo)
O brutal anacronismo histórico é seu, que insiste em ativar em seus argumentos um certo modelo de “projeto nacional”. Entende de uma vez por todas: não se pode comparar o que fizeram os liberais do século XIX com o que fizeram os ideólogos do Estado Novo e finalmente concluir: Ahá! Os cafeicultores NÃO constituíram um projeto nacional nos moldes do Estado Novo! Logo, é errado relacionar cafeicultura, cafeicultores, liberalismo, industrialização e “projeto nacional”. Proceder assim é trabalhar para escrever a história em negativo. É descrever o processo histórico pelas suas ausências em relação a modelos ideais, isto é, é escrever a história com ênfase no que os agentes históricos do período não fizeram ao mesmo tempo em que se deixa subentendido o que deveriam ter feito. Isso sim é anacronismo brutal.
Não tenho procuração e não passo procuração para defender ou combater ideias. No entanto, na assertiva acima o que você coloca na boca do “O”, e por tabela na minha, é um equívoco seu. É uma generalização que parte de coisas com as quais concordamos. E no que eu penso que concordamos? Exatamente que é um erro epistemológico de fundo hegelo-marxista (isso penso seu) a ideia de que os processos históricos são movidos por leis necessárias acessíveis a intelectuais iluminados pela ciência. O que “O” e eu vimos dizendo, embora de maneiras ou enfoques diferentes, são duas as coisas distintas que você equivocadamente ajunta, provocando confusão: “projeto” e “nacional”.
1. Coisa verdadeira. Projeto.
A formação do mercado de trabalho livre na segunda metade do século XIX permite supor que as decisões foram tomadas com base em escolhas racionais, isto é, a partir dos pressupostos característicos do que conceituamos como planejamento (logística) para atender a um interesse específico de um grupo: aumentar a produção de café com vistas à demanda internacional pelo produto e com um resultado final com menor custo possível. Daí a opção pela negociação de contrato de trabalho diretamente com indivíduos. As disputas sobre divergências são partes dessa história. Eu retenho de E. P Thompsom, historiador inglês, a noção de que a história é um “fazer-se” que a todo o momento defronta-se com a contingência. Somente nesse sentido o conceito “projeto” foi ativado em nossos comentários.
2. Coisa falsa. Projeto nacional.
Ambos partilhamos a certeza de que é impossível afirmar ou negar que nas cabeças dos que planejavam a implantação do mercado de trabalho livre para a expansão da cafeicultura em meados do século XIX estivesse claro que tais medidas necessariamente conduziriam à industrialização. Como historiador eu posso conjecturar sobre isso em mesas de bar, mas jamais poderia afirmar ou negar tal assertiva exatamente porque não tenho como sustentar os elementos lógicos e empíricos para tanto. Penso que “O” e eu partimos da pergunta COMO a formação do moderno mercado trabalho em território paulista está relacionada com a posterior industrialização no Estado de SP e com a sua proeminência econômica em relação aos demais entes da federação.
Por isso indagamos sempre sem obter resposta clara sobre o que você de fato entende por “projeto nacional”. Do que leio, vou formando convicção que você partilha o entendimento que os novos-desenvolvimentistas recuperaram ideologicamente da política de Estado implantada pela ditadura Vargas, que de fato tinha como objetivo a implantação de um certo “projeto nacional”.
(continuação)
Historiadores não perguntam sobre o porquê disso ou daquilo. Mas sim e fundamentalmente sobre o “como” isso ou aquilo. Conhecer o “como” é perfeitamente possível, desde que as fontes estejam disponíveis para a pesquisa. O historiador pode e deve propor como objeto de investigação (objeto/tese) um conjunto de relações, mas sempre tendo por base o “como”.
Por exemplo: Como foi possível que um número expressivo de europeus viesse ao Brasil trabalhar na lavoura do café? Como esses indivíduos se relacionaram com as autoridades brasileiras (Estado) e com os grupos de cafeicultores interessados nesse tipo de contrato de trabalho? Como a tecnologia agrícola, a mecanização, a construção civil, a infra-estrutura etc. se relacionam com o Estado, os trabalhadores e os cafeicultores? Como se deu a migração da mdo que não aceitou renovar os termos do contrato de trabalho? Como essa mdo deu solução à questão elementar da sua sobrevivência fora dos domínios senhoriais ligados à cafeicultura? Enfim, é sempre o “como”. O “porquê” é simplesmente intangível, a não ser que se aceite como ponto de partida da análise o idealismo hegeliano que estabelece uma necessária racionalidade entre causas e efeitos imanentes ao processo histórico e conduzindo a boiada para um fim igualmente “racional” e necessário. Interessante é que esse fim racional surge primeiro nas cabeças iluminadas de alguns intelectuais.
Os dados sobre produção de café citados em comentário anterior são fundamentais para entendemos como a expansão da cafeicultura foi um elemento poderoso para a formação do moderno mercado de trabalho: 160 arrobas em 1792; 318 mil em 1817; 3.237.190 em 1835.
Relacione-se este sucesso da expansão com o as relações escravistas vigentes no âmbito de uma economia capitalista e ficará mais inteligível e racional o entendimento da abolição. Não estou afirmando que está causa econômica é a determinante, mas sim que a cafeicultura paulista constituiu a base material na qual a defesa política do abolicionismo cravou alguns dos seus alicerces.
É inútil para o historiador a generalização “projeto nacional” ao ponto de transformar a expressão em uma etiqueta classificatória.
PS.: Não concordo com o recorte que você fez do livro da professora Maria Sylvia. A sua citação da obra é marginal e pouco contribui para o que você defende. Sugiro que você o releia. Sobretudo o capítulo III.
A autora defende e prova a tese de que a escassez de recursos do Estado conduziu os auxílios privados ao seu financiamento. Franco mostra que foi a pobreza das agências estatais que levou à fusão entre o público e o privado. Nas palavras da autora:
“O resultado disto foi que, em lugar do funcionário público tornar-se cada vez mais um executivo que apenas gere os meios da administração, manteve-se preservada a situação em que ele detinha sua propriedade. Isto significa, evidentemente, que ele os podia controlar autonomamente, POIS ELE OS POSSUÍA [Grifos da autora]. Seu era o dinheiro com que pagava as obras; seu, o escravo cujos serviços cedia; sua, a casa onde exercia as funções públicas” [M.S.C.Franco. Homens livres na ordem escravocrata].
"Primeiro, não existe dicotomia entre indústria e café. Não só o café pariu a indústria criando o mercado de trabalho livre, a demanda por máquinas e implementos agricolas e ferroviários..."
Ninguém disse ao contrário. O problema é que vc parte sempre de dois fatos indubitáveis e aí os conecta imputando uma relação de causa/efeito previamente conjecturada pela elite cafeicultora. Nas suas palavras, as tais "capacidades decisórias superiores". Por exemplo: ninguém aqui questionou que o assalariamento da mdo tem como locus central a cafeicultura do oeste paulista. Também ninguém questionou a importância da mdop assalariada para o nascimento da indústria. Ok, mas daí para unir esses dois fatos inquestionáveis com as superiores capacidades decisórias paulistas e seu suposto projeto nacional, são outros quinhentos. É justamente aí que reside o anacronismo histórico, e está justamente aí nossa divergencia, pois sua tese inicial, lá ans origens desse debate, era justamenete a existencia de um tal Projeto Nacional que vc mencionou, levado a cabo graças as "capacidades decisórias superiores"...
"Quanto ao debate sobre o ‘projeto nacional’, eu não entendo o que esse termo significa. Entretanto, se você quer advogar que a industrialização foi um acidente de percurso, vai ter que lidar com o fato que vários proeminentes membros da elite cafeicultora paulista também eram industrialistas ou banqueiros com amplos interesses na indústria"
Não falei em nenhum momento em acidente, mas sim critico a idéia de que tal movimento foi fruto de um projeto pensado pelos cafeicultores paulistas. De novo, vc está juntando dois fatos não questionados aqui e unindo-os via "projeto nacional" encabeçado pelos paulistas. Se o tal "projeto" incluisse isso (a industrialização), vc, que defende tal tese, deveria estar falar dos "industriais paulistas", ao invés dos "cafeicultores paulistas". Mas não é isso que vc faz (é óbvio que não, nem o mais ufanista o faria); fala-se sim em cafeicultores paulistas e seus objetivos para com o café - o que inclui, e ninguem nega, assalariamento e ferrovias, por exemplo. A industrializaçao é outra questão, que na hipotese mais otimista não era nem de longe a motivação dos cafeicultores do Oeste Paulista advogarem por mdo livre. A motivação era o fim iminente do braço escravo e a necessidade de seu substituto na grande lavoura, nada mais. Por isso a importância de voltar desde a Lei Eusébio de Queiroz de 1850 e observar esse longo (bem longo, por sinal...) movimento até a Abolição (1888). Sem entender o desenrolar do processo como um todo - e aí a questão fundiária é fundamental, espero ter deixado isso calro nos outros posts - produz tal anacronismo que tenho chamado a atenção.
"Segundo, aquilo que você escreve sobre o latifúndio simplesmente não se aplica para a São Paulo do começo do século, que viveu um processo de grande crescimento da agricultura familiar, que pela primeira vez na história do Brasil foi próspera, progressiva e gerou a ascensão e mobilidade social de centenas de milhares"
Não estou negando que tenha havia razoavel existencia de agric. familiar/minifundios. A questão aqui é 1) a caracteristicas de tais existencias (como colocado no ultimo paragrafo do post sobre as questão fundiária). 2) Mais importante: de novo o anacronismo: como colocado por vc é como se os cafeicultores do Oeste Paulista, ao advogarem pelo assalariamento e a defesa da poltica fundíária tal como foi estavam pensando, graças as suas "superiores capacidades decisórias", na agric. familiar/minifundios! O que se queria, pela enésima vez, eram braços para os cafezais, substitutos do escravo. Há uma carta do Conselheiro Antonio Prado (já citei isso por aqui), em que ele claramente coloca esse questão, enfatizando que podiam vir os trabalhadores mais rústicos mesmo..o importante era o braço p/ a lavoura, nada mais. (Se não me engano essa carta esta anexa nas edições mais novas do Formação Economica do Brasil, aquela da Cia das Letras).
"Terceiro, nos debates sobre política fundiária no século XIX, havia dois pólos. O primeiro, identificado com a elite cafeeira fluminense tinha por objetivo aumentar o preço da terra e financiar a imigração com o objetivo de gerar um campesinato pobre en cativo que suprisse as necessidades de mão-de-obra do latifúndio. Para tanto, a Lei da Terra deveria criar empecilhos para a expansão da fronteira por meio de posses. Como você narrou, tal objetivo não foi alcançado.."
Vc insiste nesse maniqueísmo. Não vou repetir o q já escrevi uma vez.
Não é porque havia essa polarização na questão da mdo mais especificamente que ela automaticamente se reptirai na questão fundiária. Com o desenrolar no século XIX, houve na verdade uma aproximação, não só de "paulistas" e fluminenses", mas de todas oligarquias rurais brasieiras. Esse foi um fator de união, e não de desagregação (desagregação, que por sinal, não houve, assim como nao houve nenhuma ruptura no que toca à conservação da posse da terra como fonte de poder regional para tais oligarquias)
"e aqui nós divergimos: na minha opinião, isso foi ótimo para o país, pois a terra barata e a expansão da fronteira foram os combustíveis que energizaram a locomotiva paulista que gerou pela primeira vez na história do Brasil o crescimento sustentado da economia."
Terra barata em relação ao que? barato pra quem? Não descontextualize a questão. Havia uma espécie de "competição" internacional pelos migrantes expelidos do velho continente. A comparação internacional aqui é fundamental se vc quiser falar que a terra era "barata". Por isso insisti tanto, nesse ponto, na comparação com os EUA e sua respectiva politica fundiária. As terras aqui eram muito mais caras que lá, além de impormos mais dificuldades de financiamento a longo prazo que os americanos. Mesmo em relação à Argentina, nosso "politica de atração" dos colonos pela questão do acesso a terra deixou a desejar ( ver novamente "A Fronteira e Outros Mitos", da Lígia Osório. Consoante com isso, recebemos menos imigrantes no periodo que EUA, Argentina e Canadá. Já citei dados sobre isso do Gino Germani. Vc insiste em negligenciar comparações internacionais no que toca as imigraçoes do periodo.
Ainda, a possibilidade dos cafeicultores adquirirem terras (e a gradual expansão da fronteira) está muito ligada à questões de ordem politicas, como já coloquei no outro post. Novamente vc insiste em negligenciar tal aspecto. Mesmo sob o prima puramente econômico, acho que é ponto pacífico que os cafeicultores eram muito mais dotados de recursos financeiros para comprar terras que os imigrantes recém-chegados por aqui.
Abraços meu jovem
Caro Paulo Araújo, em que mundo vc está?
A afirmação do "O" que gerou o debte foi:
"É possível argumentar que o mais bem sucedido projeto de desenvolvimento da história do Brasil e talvez da América Latina foi o projeto capitaneado pelo Estado de São Paulo, então dominado politicamente pelas elites plantadoras de café, no final do século XIX e começo do século XX (os primeiros anos da República)"
Quem está falando em "projeto de desenvolvimento", "do Brasil", foi seu camarada. Ao longo de todo o debate o que estou fazendo é apenas tentando dizer que não me faz sentido falar de tal projeto ("de desenvolvimento", como colocado pelo "O", não por mim). Se faz sentido, no máximo regionalmente, ou seja, voltado para propriamente seus proponentes, e não para o Brasil.
Em nenhum momento disse algo como: "Ahá! Os cafeicultores NÃO constituíram um projeto nacional nos moldes do Estado Novo!" Apenas fui pedindo para se mostrar o tal projeto que o "O" diz que existiu, e mostrar que foi o mais bem sucedido da Am.Latina (daí as comparações com a Argentina, do mesmo periodo)
Pela milésima vez, em nenhum momento questionei que foi na cafeicultura do oeste paulista o locus central para o assalariamento. Nunca questionei isso: "A formação do mercado de trabalho livre na segunda metade do século XIX permite supor que as decisões foram tomadas com base em escolhas racionais, isto é, a partir dos pressupostos característicos do que conceituamos como planejamento (logística) para atender a um interesse específico de um grupo: aumentar a produção de café com vistas à demanda internacional pelo produto e com um resultado final com menor custo possível. Daí a opção pela negociação de contrato de trabalho diretamente com indivíduos"
Também só posso concordar que "...a certeza de que é impossível afirmar ou negar que nas cabeças dos que planejavam a implantação do mercado de trabalho livre para a expansão da cafeicultura em meados do século XIX estivesse claro que tais medidas necessariamente conduziriam à industrialização."
agora, pergunte se o seu camarada "o" concorda com isso. Se ele concordar integralmente, estamos entendidos nesse ponto. Mas não é o que parece, principalmente quando ele lança mão do argumento das "superiores capacidades decisórias" e recentemente afirma: "...vai ter que lidar com o fato que vários proeminentes membros da elite cafeicultora paulista também eram industrialistas ou banqueiros com amplos interesses na indústria".
Parece-me que está implícito em seu raciocínio justamente o que vc disse: ..."que estabelece uma necessária racionalidade entre causas e efeitos imanentes ao processo histórico e conduzindo a boiada para um fim igualmente “racional” e necessário". É a esta racionalidade implicita (as vezes explicita) nas idéias do "o" que critico, como deixei claro no ultimo post, imediatamente anterior a este.
Como já dito pelo outro anonimo, vc está errando no destinatário de seus comentários.
"PS.: Não concordo com o recorte que você fez do livro da professora Maria Sylvia. A sua citação da obra é marginal e pouco contribui para o que você defende."
É claro que é marginal. Não a toa dediquei apenas 3 ou 4 linhas a esse ponto, e todo entre parenteses. Ainda, logo após essa passagem, recomecei com: "Voltando..." Achei que isso fosse suficiente para mostrar que era marginal.
A intenção era apenas levantar a questão que, dado que a escravidão estava fadada ao fim desde a lei eusébio queiroz, não necessariamente o braço do imigrante europeu deveria ser a única e "natural" solução para a escassez de braços na lavoura. Isso foi fruto de decisões da época, e não algo "natural", que inexoravelmente, mais cedo ou mais tarde, iria ocorrer.
abraços camarada,
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