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quinta-feira, 1 de janeiro de 2009

Silogismos

"Lula é o único economista que presta no Brasil, porque ele fala a verdade!"
(Delfim Netto)

Premissa maior: Lula é o único economista que presta no Brasil, porque ele fala a verdade
Premissa menor: Delfim Netto é um economista
Conclusão: Logo Delfim Netto não presta, porque não fala a verdade

Mas, se Delfim Netto não fala a verdade (premissa maior), e Delfim é o autor da premissa maior do silogismo anterior (premissa menor), concluímos que Lula não é o único economista que presta no Brasil.

Alguém poderia ficar tentado a continuar e dizer:

"Neste caso Delfim Netto presta e portanto Lula é mesmo o único economista que presta no Brasil" e estaríamos de volta ao início do silogismo.

No entanto, a conclusão a que chegamos logicamente é "Lula não é o único economista que presta no Brasil", o que não permite qualquer conclusão sobre Delfim Netto. A única conclusão que podemos chegar foi que, na sua infinita sutileza, o professor Delfim (que conhece lógica como ninguém), na verdade disse que o presidente não é o único economista que presta no Brasil.

Reações:

94 comentários:

O Delfim Neto é aquele sujeito que, ministro do João Fogueiredo, inventou o bordão, que ao estilo Lula, dizia "Plante, que o João Garante" e que disse de si próprío, ter vindo para encher a panela do povo? Alguém lembra do resultado?

Alexandre, sem maldades na minha pergunta: quando você freqüentou (ainda uso trema) os bancos da FEA, esse cara ensinava lá? Foi seu professor?

Feliz Ano Novo! Para você e todos os que freqüentam o blog.

João Coelho

João:

Não. Há muito ele estava afastado.

Feliz 2009 para você também.

Abs

Alex

- Na verdade, o que Delfim Netto fez foi recriar o famoso paradoxo do mentiroso, inventado por Epimênides (cc.séc. V a.C.). Trata-se de um dos paradoxos lógicos mais antigos que existem e que foi adaptado para "puxar o saco" da "otoridade" do momento.

Bom ano novo aos eminentes economistas deste blog

"Equador planeja recomprar títulos de dívida com 70% de desconto.
da Folha Online" E tem gente que ainda tem se o Correa eh um imbecil ou um safado memso.

Eh incrivel a importancia que ainda se dah ao Delfim, considerando o desastre que saiu de tudo em que ele colocou a mao desde 1973.

Mas entao, somos o pais que ainda leva a serio o Belluzzo, a Conceicao, o Bombinha...

Soh nao entendo porque o Renato Aragao nunca foi cotado para ser ministro da Fazenda...

" Na verdade, o que Delfim Netto fez foi recriar o famoso paradoxo do mentiroso, inventado por Epimênides (cc.séc. V a.C.). Trata-se de um dos paradoxos lógicos mais antigos que existem e que foi adaptado para "puxar o saco" da "otoridade" do momento."

Quase isto ARS (imagino que você se refira à história dos cretenses serem mentirosos, etc). Chegaríamos lá se o silogismo nos permitisse concluir que Delfim fala a verdade e, portanto, Lula seria o único economista do Brasil.

Quanto à puxação de saco, nada a acrescentar...

Abs

Alex

Alex, tenho algumas observacoes ao post:

1- "Alguem poderia ser tentado a continuar...", a conclusao e' claramente um sofisma, na sua forma mais comum, que e'a de "generalizacoes".

2- Se concluimos que "Lula NAO e' o unico economista que presta no Brasil...", podemos concluir que Delfim NAO fala a verdade com toda a certeza. Nao podemos concluir se como economista ele presta ou nao presta, porque ele teria invalidado a premissa de que para prestar economista tem de falar a verdade.

Feliz 2009

Kleber S.

Alex você chegou a ter Pastore como professor na FEA?

Precisamente meu ponto Kléber.
Grande 2009!
Abs
Alex

Luiz:

Infelizmente não, mas conversamos bastante já há algum tempo.

Tio "O"

Muito obrigado pela dica do artigo sobre a Letonia. Eu concordo inteiramente com voces. O autor tambem me parece meio "Termo", ou seja, o bicho nao tem pra onde correr.

Gostei tambem de ler o artigo do Billy the Ben, attached ao referido acima. Nada como um dia atras do outro, nao e' mesmo, tio? O bandidinho ja' tentou TUDO o que ele receitou para o Japao, menos quantitave easing. E ate' agora nao deu nada certo. Curioso que ele mesmo se disse cetico quanto a operacao de open-market nao-convencionais. Mas que ja' foram implementadas anyway.

Eu da minha parte, um modesto neguinho, continuo na firme defesa Termo: a saida de uma deflacao passa pelo enterro em larga escala dos zumbis. Isso da' pricing power. Por outro lado, abaixar a taxa de juros estabanadamente e inundar o mercado com dinheiro tem o efeito contrario: prolonga a vida zumbilical, e o enterro nao segue. A agonia entao se prolonga.

A receita do Kleber S. e' portanto a mais simples e barata: shake-out geral.

Um abraco de quebrar costela

Kleber S.

Alex, facamos um raciocinio mais simples da declaracao do Delfim. Quem sabe ele tenha deixado um "nao" oculto em cada frase...

Abracao

Kleber S.

E POR FALAR EM PRESTAR

LyondelBasell, a terceira maior petroquimica do mundo, formada pela LBO da primeira (L) pela segunda (B) esta' metendo o pezinho na cova, juntando-se ao grupo formado por Harrah's, Realogy e GMAC, todas aquisicoes infelizes dos tempos do boom. Tudo conforme informamos aqui que iria acontecer. Falencias de LBO companies vao se acelerar. Outro que ja' esta' correndo para a concordata e' Donald Tramp (perdoem o trocadilho). Alias, quem empresta dinheiro pra esse cara e pro Equador, recurrent defaulters, realmente nao prestam. Tem mais e' que se danar mesmo.

Um abraco de quebrar costelas

Kleber S.

PS: No caso da LB, falta so' achar quem e' que esta' amestrando os miquinhos.

Alex,

não sou economista por formação (apenas trabalho na área de investimentos de uma instituição financeira) e é a primeira vez que escrevo.
Quero apenas deixar registrado que ouvi uma citação sobre sua pessoa na pós e, há alguns meses acesso seu blog, inclusive comentários, TODOS OS DIAS. Está me acrescentando muito.
Aproveito também para lhe desejar um fantástico 2009!

abs,

Fábio Cruz

Graças a Lula o Brasil cresceu a taxas robustas,enquanto FHC crescemos a taxas ridículas,Delfim a acertou nessa.

O "Homem" soube fazer o Brasil crescer.

Estava vendo o globo News painel que estava com Delfim Netto,Beluzzo e um analista político.Teve um comentário do Delfim em que me chamou a atenção ele criticava a regulação do sistema bancário Brasileiro.

O sistema bancário Brasileiro tem uma regulamentação além da sugerida por Basileia 2,precisava de uma desregulamentação.Em caso de uma desregulamentação permitindo que bancos Brasileiros façam aplicações em derivativos "exóticos" como fica a fiscalização do BC?

Gabriel, esperemos um bocadinho ate' que o "Homem" termine seu mandato. Facamos a media do mandato todo.

Por falar em jumencia, vejam so' essa do Sr. Jeffrey Immelt, CEO da GE: "Provavelmente os US e os paises desenvolvidos estao em recessao".

Barbaridade, hein, cambada, o fulano parece que tem percepcao extra-sensorial! E dizer que ele foi pra HARVARD pra aprender isso, nao e' mesmo?

Ve-se portanto que iditice NAO e' patrimonio nacional.

Um abraco de quebrar costela

Kleber S.

PS: As noticias economicas de hoje foram entre escabrosas e pavorosas: maior queda em manufacturing na Europa e nos US desde 1980, com o orders intake caindo ainda mais que a atividade, o que implica em queda subsequente. Mas a bolsa subiu. Nao e' tudo mesmo maravilhoso? Depois esses caras quebram e vem pedir bail-out dos contribuintes. Cumpadres, oucam o Kleber S. A bolsa tem tudo para atingir new lows ainda neste trimestre.

Na verdade o silogismo ficaria assim:
Todo Economista é um Lula.
Todo Delfim é um economista.
Como as duas premissas são afirmativas e o termo médio (economista, que aparece nas duas premissas) é universal em uma das premissas (premissa maior) há conclusão, que é a seguinte:
Todo Delfim é um Lula (conhecido também como supremo apedeuta). O que não deixa de ser verdade, especialmente considerando o que tem dito ultimamente....
Feliz ano novo!

a pergunta que nao quer calar, quem seria o Mr. "O" ?

"O" = redondo = Bevilaqua?

""O" = redondo = Bevilaqua?"

Redondo por redondo, nessa turma sao varios.

Alex estava conversando com um professor de macro sobre políticas de "controles de capitais".

Vale a pena controlar "Hot Money"? Grande parte dessa desvalorização veio da entrada de "Hot Money",esses capitais não são bom para o Brasil no longo prazo.Deve-se incentivar a vinda de IED,investimento no mercado acionário mas não investimentos que visão aproveitar os diferenciais de juros.

Estão tratando essa crise de forma errada.Essa é uma crise microeconômica não macro,estão tratando o problema de forma errada.

Essa crise só vai passar quando tirar os créditos podres da economia.O governo americano tem que adotar o modelo sueco quanto teve uma crise bancaria nos anos 90.

- Prezado Alex,

A referência é mesmo de Epimênides, o cretense, cuja biografia, um tanto fantasiosa, foi deixada por Diógenes Laércio. O paradoxo do mentiroso representa uma série de paradoxos similares que contêm premissas que se auto-refutam como: "esta frase é falsa".
A versão do "economista" Delfim se torna uma variante disto quando - você bem o mostrou - o próprio "economista" se inclui entre aqueles que não dizem a verdade e, portanto, aquilo que diz é uma mentira, senso sua fala considerada verdadeira ou não, pois esta o contradiz de uma forma ou de outra.
No final das contas tudo isso não passa de demagogia explícita.

Obrigado por sua atenção...

O Petterson é idiota mesmo ou quê?: http://pettersonvale.blogspot.com/2008/12/que-se-joda-espaa.html

A Espanha pode ser um país com muitos defeitos e problemas mas os argumentos do otário esse sao muito fracos...

Delfim está certo. Enquanto a maioria dos economistas brasileiros fica procurando o foco da crise na regulação bancária, nas agências de risco, no mercado imobiliário etc, o Lula já percebeu que se trata de uma crise de confiança e por isso vem, desde setembro, gastando suas energias diariamente tentando evitar que uma crise de confiança se espalhe entre consumidores e empresas. Infelizmente, oposição econômica e política no Brasil são extremamente preconceituosas. Só porque o Lula não tem estudo formal, acham que ele é uma toupeira. Ao contrário, ele é um gênio, pois só um gênio teria chegado onde ele chegou com tudo jogando contra. E o Delfim é outro gênio, pois é provavelmente o único economista do Brasil que consegue aliar a técnica com a sensibilidade política (tanto a macropolítica como a micropolítica).

"Só porque o Lula não tem estudo formal, acham que ele é uma toupeira. Ao contrário, ele é um gênio, pois só um gênio teria chegado onde ele chegou com tudo jogando contra. E o Delfim é outro gênio..."

Pela afirmação do próprio Delfim, isto não é verdade. Ou nem lógica você entende?

De lógica eu entendo, mas de português você provavelmente não entende.

Eu NÃO disse que o Lula é o único economista que presta, eu disse que o Lula é um gênio. E que o Delfim também é gênio. Que eu saiba, gênio não é sinônimo de economista (muito pelo contrário, aliás).

Quinze minutos de Delfim vale por uma carreira inteira de Schwartsman.

O que você entende, pobre-diabo, é de economia (lógica sem dúvida). Veja isto:

"Lula já percebeu que se trata de uma crise de confiança e por isso vem, desde setembro, gastando suas energias diariamente tentando evitar que uma crise de confiança se espalhe entre consumidores e empresas"

Talvez ainda não tenha percebido, mas os preços de commodities caíram quase 40% do seu pico, o que significa que nossos termos de troca já estão piorando (só em novembero 5%) e vão piorar mais, o que significa que nossa capacidade para importar piora, pelo menos, 5%num único mês.

Como as importações são 13% do PIB só aí a demanda já teria que contrair 0,65% do PIB. E o "gênio" quer manter a demanda crescendo?

Mais um Jumento de Ouro entregue ao ilustre Anônimo.

P.S. Quais 15 minutos de Delfim Netto? Aqueles em que ele apoiou o AI-5, ou você tem outros ainda mais brilhantes?

"Quinze minutos de Delfim vale por uma carreira inteira de Schwartsman."

Nao sei o que o Delfim pode fazer em 15 minutos, mas o dano que ele causou em varios anos foi gigantesco.

em 15 minutos ele pode, no maximo, acabar com uma rabanada..

by the way..alguem ai sabe se procede a lenda que discorre sobre uma competiçao alimentar entre delfim e simonsen?

Já que você quer números, vamos a eles: as vendas de imóveis na planta caíram 75% em São Paulo em outubro (último dado divulgado), as vendas de automóveis caíram mais de 20% no mesmo mês.....

Ah sim, os consumidores irracionais vão continuar comprando batatas Pringles com a mesma voracidade com que compravam quando o câmbio estava a 1,60 por isso, dá-lhe juros para conter a demanda (até porque o PIB do setor de batatas está acima do PIB potencial).

"Ah sim, os consumidores irracionais vão continuar comprando batatas Pringles com a mesma voracidade com que compravam quando o câmbio estava a 1,60 por isso, dá-lhe juros para conter a demanda (até porque o PIB do setor de batatas está acima do PIB potencial)."

Puxa vida! Não sabia que as importações de batatas Pringles fossem tão altas. Aliás, é curioso, a importação de bens de consumo aumentou US$ 6 bi em 2008; a de bens intermediários US$ 24 bi.

Isto obviamente não tem nada a ver com o crescimento superior a 8% da demanda doméstica (6,7% consumo; 17% investimento; e 5% consumo do governo). É só o câmbio e a importação de batata frita!

Ainda bem que não precisam importar apim, senão seu custo de vida aumentaria um bocado.

A demanda não cresceu 8% porque a demanda é uma função (faltou À primeira aula do curso de Introdução à Economia?). E a quantidade demandada (da função demanda) é sensível a preços. Ou seja, se o preço da batata Pringles sobe, a quantidade demandada cai. Assim como deve cair a quantidade demandada de notebooks nacionais (que usam componentes importados).

Agora entendi: o Banco Central precisa manter os juros elevados para que você não esqueça que com o dinheiro que você comprava 3 unidades de Pringles, agora você só pode comprar 2. (ou quem sabe, atrair investidores estrangeiros altruístas dispostos a financiar a terceira unidade de Pringles para você).

"A demanda não cresceu 8% porque a demanda é uma função (faltou À primeira aula do curso de Introdução à Economia?). E a quantidade demandada (da função demanda) é sensível a preços."

Alguém faltou à primeira aula do curso de Economia, sem dúvida. Se estivéssemos falando de movimentos ao longo da curva de demanda agregada, sim, seria um aumento da quantidade demandada, mas estamos falando do deslocamento da curva de demanda agregada, i.e., para qualquer nível de preços a demanda aumenta.

Se o mundo fosse como você imagina, a inflação seria um problema auto-contido, isto é, o aumento de preço limitaria quantidade demandada e a inflação cairia automaticamente (explorei esta cretinice no post "Quanto mais queijo, menos queijo" http://maovisivel.blogspot.com/2008/05/quanto-mais-queijo-menos-queijo.html), mas acho que você vai achar muito complexo...

E, apesar da sua obsessão com batatas (esquisito, mas cada um sabe de si...), a demanda doméstica é bem maior que o consumo de Pringles. Mas não se preocupe: capim não tem componente importado.

Ninguém falou que a inflação é um problema autocontido (você está precisando voltar a estudar português - o hífem não mais existe nessa palavra). Apenas foi mencionado que, se o preço do alfafa Pringles sobe, em moeda local, 50%, a teoria econômica ensinada em 100% das escolas do mundo (até na Unicamp) diz que a quantidade demandada diminui. E o deslocamento é na própria curva de demanda.

"Ninguém falou que a inflação é um problema autocontido (você está precisando voltar a estudar português - o hífem não mais existe nessa palavra). Apenas foi mencionado que, se o preço do alfafa Pringles sobe, em moeda local, 50%, a teoria econômica ensinada em 100% das escolas do mundo (até na Unicamp) diz que a quantidade demandada diminui. E o deslocamento é na própria curva de demanda."

E você precisa ler os jornais. A reforma ortográfica não é obrigatória até 2012.

E, sim, você afirmou que a inflação é auto-contida; apenas não se deu conta disto. Para você, o aumento de preço sozinho reduz a quantidade demandada. Eu notei que a curva de demanda doméstica vem se expandindo a mais de 8%, o que só é sustentável com ganhos crescentes de termos de troca, os quais acabaram na esteira da queda de preços de commodities. Portanto, tentar fazer a demanda doméstica crescer é de um cretinismo atroz. E isto você acha coisa de gênio.

P.S. Vejo que mudou o seu objeto de desejo para a alfafa, Bastante apropriado.

OK, a economia agora só tem bens de Giffen, quando o preço aumenta, a demanda aumenta.

Sobre o artigo dos queijos: não concordo com o mesmo. Mas cabe lembrar que o mesmo argumento foi usado, no início de 2008, em diversos jornais americanos, apenas substituindo os alimentos pelos combustíveis. E, que eu saiba, os Estados Unidos não são um retiro da pterodoxia.

"OK, a economia agora só tem bens de Giffen, quando o preço aumenta, a demanda aumenta."

Opa! Não estava há pouco querendo ensinar a diferença entre demanda e quantidade demandada? O preço aumenta porque a demanda (não a quantidade demanda) aumenta!

PREMONICAO

Tinha acabado de pegar o livro do Reinaldo Azevedo para continuar a profilatica leitura, quando decidi dar uma passadinha pelo blog antes.

Que coincidencia verificar que tem um petralha anonimo perdido por aqui, abrindo as comportas de seu cerebro (?), soltando toda a sua imaginacao fertilizante.

Fiquei chocado em verificar que o eternamente vilipendiado Delfim, agora esta' sendo colocado no mesmo pedestal que o Apedeuta, ou seja, a "genialidade".

Cumpadre, ce aida ta' de ressaca do reveillon, ou pelo menos eu espero. Ninguem pode ser tao ruim. Repita comigo: "Eu sei que sou assim, mas eu hei de melhorar!"

A crise NUNCA FOI de confianca, viu cumpadre! A crise comecou com problemas de SOLVENCIA. A imprensa ficou bostejando uma porcao de coisas, como crise de liquidez, etc, etc, mas o problema real era que a marcacao a mercado de todo o lixo toxico de uma tacada so' iria tornar o sistema financeiro insolvente, viu neguinho. Entao todo mundo passou a conservar cash para aguentar o tranco dos write-downs and offs. Por isso mesmo alagar o mercado com dinheiro como fez o Fed nao adiantou porra nenhuma. So' a injecao direta nos balance sheets - ou mudanca de ownwership - fez efeito em botar alguma coisa em movimento.

O segundo movimento da "situacao" ("crise" e' passageira; quando ela vem pra ficar, ela vira "situacao") foi que passou-se a fazer analise de risco, igualzinho ao que era na era antes do Greenzinho, velho safado. Por exemplo, ha' numerario disponivel para financiar moradias. A juros record low. Mas por que entao a venda de casas nao "reage"? Porque esse credito nao e' pra qualquer um. Entre outras coisa o sujeito tem que ter 20 pct disponivel para down payment. Subprime, nem pensar. Tudo como era "antes". Isso naturalmente trouxe uma retracao de demanda. Que causa desemprego. Que diminui a demanda ainda mais.
Isso tudo levou aos individuos com um minimo de responsabilidade a melhorar seu balance sheet familiar: diminuir divida, aumentar poupanca, como qualquer empresa.

Minha conclusao portanto e' que o Marolinha nada mais e' do que um irresponsavel, que nao esta' liderando nem aconselhando o povo brasileiro corretamente.

Por isso mesmo, cara cambada, oucam o conselho do Kleber S.: facam todo o possivel para melhorar seu balance sheet familiar. Senao o jacare' vai te comer.

Quanto ao caro anonimo petralha, eu lhe desejo um ano novo com muuuuiiiito capim. Nao posso desejar "cheio de realizacoes" porque voce e' louco e perigoso. Suas "realizacoes" podem causar muito dano por ai'.

Um abraco de quebrar costela

Kleber S.

Certo sr. Kleber. Então lance a campanha para eleger o sábio Reinaldo Azevedo presidente da República. Talvez daqui uns anos estejamos ensinando criacionismo nas escolas brasileiras.

Obrigado pelo post das 20:14 Kleber.

O petralha mereceu, trata-se de um quadrupede de 28 patas

abs, BobFields

Ninguem aguenta nem mais 15 segundos de Delfim... quanto mais 15 minutos...

Abs

e otimo 2009

G.Howe

Alex divida/PIB é um indicador fajuto para medir endividamento do governo?

Pra mim foi o pior indicador que criaram,é uma conta que serve para medir o grau de endividamento do governo.Governo deve ser sempre superavitário e nunca deve se endividar.

"Governo deve ser sempre superavitário e nunca deve se endividar."

IIIOOOOHH!
IIIOOOOHH!

Sr. Anonimo Petralha

Desde quando ocupar cargos eletivos e' sinal de competencia? Alias, em tempos modernos temos assistido a uma correlacao perversa entre estes ocupantes e fatos considerados indecentes, como o 'mensalao', por exemplo. Portanto 'genio' e' um adjetivo de baixa adequacao ao caso, nao e' mesmo, cambada?

Por falar em criacionismo, da minha parte eu devo dizer que nao tenho a menor ideia de como as especies foram originalmente criadas, porque eu nao estava la'. Tambem nao tenho a minima preocupacao de como isso e' ou sera' ensinado nas escolas.

Agora pare de encher o saco e va' correndo gastar o seu dinheiro em alguma coisa, vai. Rapidinho. Siga o conselho do seu guia. Vamos ver se isso vai lhe trazer felicidade.

Abracao de quebrar costela

Kleber S.

PS: Valeu, BobFields! Um grande abraco e um fantastico 2009 pra voce e todos os seus.

Alex divida/PIB é um indicador fajuto para medir endividamento do governo?

Pra mim foi o pior indicador que criaram,é uma conta que serve para medir o grau de endividamento do governo.Governo deve ser sempre superavitário e nunca deve se endividar.



esse merece o jumento de ouro. Para quê ser sempre superavitário?

Sr. Kleber,

você pelo jeito seguiu o conselho do Lula e torrou sua mesada com o livro do discípulo do Papa.
´

Para os adeptos do enfoque da absorção do BP:

importações em Out/08 - US$ 17,3 bi
importações em Dez/08 - US$ 11,5 bi

para não falarem que existe sazonalidade nas importações, aí vão outros números:

importações em Out/07 - US$ 12,3 bi
importações em Dez/07 - US$ 10,6 bi

ah sim, a taxa de câmbio não teve nenhum efeito sobre essa redução. O que afetou mesmo foi a taxa de juros cientificamente calculada pelo Banco Central, não é mesmo?

"ah sim, a taxa de câmbio não teve nenhum efeito sobre essa redução. O que afetou mesmo foi a taxa de juros cientificamente calculada pelo Banco Central, não é mesmo?"

Podemos jogar fora todas as estimações dos efeitos da taxa de câmbio sobre a balança. Segundo a profunda evidência empírica aqui apresentada pelo nobre candidato ao Jumento de Ouro o câmbio desvalorizou em outubro e já teve efeito em dezembro...

Hummm, mas se isto fosse verdade, a exportação teria que ter reagido também, mas ela caiu!

Humm, pior ainda, a taxa real de câmbio é variável endógena, então é determinada simultaneamente à demanda doméstica!

Não fosse o Ruy, o Jumento de Ouro seria seu, mas você leva, como consolação, um saco para servir a ração. Melhor sorte da próxima vez.

A divida/PIB do Brasil no começo do governo lula foi de 60% hoje ta próxima de 35% do PIB.

Mas essa conta é fajuta a divida bruta aumentou,isso é ruim.A relação divida/pib é desculpa para o governo se endividar.Governo tem que ser superavit ario e não pode ter divida.Deveria ser proibido por lei o governo emitir títulos públicos.

Alex a divida bruta subiu de 2003 a 2008,aonde é bom isso? Governo deve ser sempre superavitário e ter divida bruta ZERO,quem paga é o contribuinte brasileiro.

Sr. Anonimo Petralha

O livro do Reinaldo foi um presente de Natal dado por uma amiga de bom gosto. Alias, eu sou imune a conselhos do vosso guia, nao so' porque nao compartilho com as ideias dele, como tambem nao moro no Brasil. O maximo que eu posso fazer pela economia brasileira e' dar uma bencao.

Abracao de quebrar costela

kleber S.

Alex as empresas que tiveram problemas com cambio negociaram para pagar em um certo tempo,isso não pode atrapalhar a concessão de crédito as empresas pelo fato dos bancos estarem perto do limite de Basileia.

Errado,
as exportações dependem da demanda mundial, que está em contração.
Porém, o ponto não é esse.
A questão principal é: conforme a visão defendida por você, o BC precisa manter os juros altos para inibir a demanda porque a capacidade de importar do País irá inexoravelmente cair, dada a queda dos preços das commodities. O que eu venho dizendo, e os números começam a mostrar (a taxa de câmbio já vem desvalorizando desde agosto), é que as importações irão cair por conta da alta da taxa de câmbio (efeito-substituição, lembra?), contrapondo-se ao inegável efeito negativo dos preços das commodities sobre o BP. Para você, a diminuição da capacidade de importar implica, se nada for feito pelo BC, inflação maior, dado o elevado nível de absorção doméstica. Para mim, o impacto é incerto. Alguns setores poderão aproveitar para aumentar seus preços, se tiverem espaço para tanto (mas isso sempre acontece, não é mesmo? Afinal estamos numa economia de mercado). Porém o aumento dos preços dos produtos estrangeiros poderá desviar a demanda para a produção doméstica em alguns setores (calçados, por exemplo), assim como conduzir a um aumento da poupança das famílias, sem a necessidade de aumentar os juros (Não é porque você não poderá mandar suas filhas para a Disney que deverá necessariamente mandá-las para Porto Seguro).

Se o governo não puder emitir título público, então também não pode existir Banco Central, a não ser que ele aceite fazer operações de open market com suas telesenas velhas.

Sr. Kleber,

a sua amiga poderia ter lhe dado um disco do Supla também, para você treinar a sua mescla de português/inglês/insensatez. Se bem que você já está bem treinado...

"A questão principal é: conforme a visão defendida por você, o BC precisa manter os juros altos para inibir a demanda porque a capacidade de importar do País irá inexoravelmente cair, dada a queda dos preços das commodities. O que eu venho dizendo, e os números começam a mostrar (a taxa de câmbio já vem desvalorizando desde agosto), é que as importações irão cair por conta da alta da taxa de câmbio (efeito-substituição, lembra?), contrapondo-se ao inegável efeito negativo dos preços das commodities sobre o BP. Para você, a diminuição da capacidade de importar implica, se nada for feito pelo BC, inflação maior, dado o elevado nível de absorção doméstica. Para mim, o impacto é incerto"

Porque você trabalha com um modelo de equilíbrio parcial (enfoque das elasticidades), quando a avaliaçao do problema requer um modelo de equilíbrio geral.

Você tem que olhar simultaneamente as condições de equilíbrio doméstico e externo e resolver simultaneamente para a absorção e taxa real de câmbio. Se olhar só a taxa de câmbio como variável de ajuste, o BP pode se equilibrar, mas às custas de inflação.

Mas, para isto tem que ir além da introdução à economia, e, como você já não domina esta...

"A relação divida/pib é desculpa para o governo se endividar.Governo tem que ser superavit ario e não pode ter divida.Deveria ser proibido por lei o governo emitir títulos públicos."

Esta é nova. Agora acabei de descobrir que só passamos a ter febre quando inventaram o termômetro.

Ruy: faça a si próprio um favor e estude um pouquinho, em particular qual é a política fiscal ótima, como se reage a choques temporários e permanentes. Aí você parará de papaguear slogans e, quem sabe, talvez até consiga fazer análise econômica.

Isso só seria verdade se a economia estivesse em pleno emprego. Mas como o seu modelito de equilíbrio geral sempre está em pleno emprego, só pode gerar inflação mesmo. Se você coloca feijão, paio e toucinho numa panela, a probabilidade de você obter uma feijoada é grande, mesmo que na realidade você deseje um prato de alfafa.

Alex palavra de ADM público,é melhor para o governo ser sempre superavitário principalmente diante de choques externos aonde temos problemas de financiamentos da divida.

Endividamento bruto é melhor para medir como anda a performasse fiscal do governo do que o endividamento liquido.O endividamento público brasileiro passou de 500 bi para 1,3 trilhões só isso já é motivo para discordar desse indicador "fajuto" de medir o endividamento do governo.

A mesma coisa foi o governo americano a divida deles saltou de 5 trilhões para 10 trilhões,isso não é garantia que a situação fiscal melhorou.

Divida/PIB é desculpa para o governo se endividar.

"Isso só seria verdade se a economia estivesse em pleno emprego. Mas como o seu modelito de equilíbrio geral sempre está em pleno emprego, só pode gerar inflação mesmo. Se você coloca feijão, paio e toucinho numa panela, a probabilidade de você obter uma feijoada é grande, mesmo que na realidade você deseje um prato de alfafa."

Achei que você já tivesse superado sua obsessão com a alfafa, mas parece que me precipitei...

Se você supõe que a demanda já caiu e, portanto, a economia já está operando no quadrante desinflacionário, você conclui que...a demanda já caiu e, portanto, a economia já está operando no quadrante desinflacionário. Olha só: de tanto desejar alfafa, acabou conseguindo!

Sr. Anonimo Petralha

Caso minha amiga me desse um CD, sem duvida alguma ele seria de opera, provavelmente nem Wagner nem Mozart, porque destes ela dificilmente encontraria algum que eu nao tenha.

Acho que ela compraria um de opera buffa, em homenagem ao 'genio' que os governa. Quem sabe 'Il Presidente di Brasilia', que seria uma parodia do 'Il Barbiere di Seviglia'.

O verso da aria mais famosa, cantada pelo baritono Guido Mantega, vestido a carater, com camisao branco de algodao bem folgado, calca larga marrom escuro, bota rustica, cavanhaque postico e chapeuzinho de pele de jegue, seria:

'Un presideeente di qualita', di qualita', di qualita'', arrancando risos desatinados da plateia divertida...

Um abraco de quebrar costela

Kleber S.

Alex,

No seu comentário:"Você tem que olhar simultaneamente as condições de equilíbrio doméstico e externo e resolver simultaneamente para a absorção e taxa real de câmbio. Se olhar só a taxa de câmbio como variável de ajuste, o BP pode se equilibrar, mas às custas de inflação."

Vc poderia sugerir um paper sobre o assunto ?


[]'s

Falae Kleber,

Segue um link pra uma coluna de mais um adepto da sua idéia sobre a bolha nas Treasuries:

http://www.ft.com/cms/s/0/051482b2-d903-11dd-ab5f-000077b07658,s01=1.html?nclick_check=1

Abs

Alex você esta defendendo o aumento desenfreado dos gastos do governo?

O governo americano tinha uma divida de 5 trilhões hoje se aproxima dos 10,a divida pib ficou em 36% do PIB mas a condição fiscal piorou.Era para o governo americano ter mantido essa divida constante,não a-aumentando.A mesma coisa serve para o governo Brasileiro a divida pública era de 500 bilhões hj é de 1,3 trilhões de rais,a divida pib até caiu mas a divida bruta aumentou.

Por isso que eu digo que divida/pib é um indicador "fajuto" para medir o grau de endividamento do governo.

Alexandre,

Sei que és bastante ocupado. Por isso, se tiver tempo, peço que leia este artigo de Robert P. Murphy refutando algumas idéias recentes de Krugman sobre a crise, e de sua opinião.

"Consumidores não provocam recessões".

Robert P. Murphy

http://mises.org.br/Article.aspx?id=191

** Caso não tenha tempo de ler todo o texto, posso resumir os principais argumentos.

abraços,


Jonas.

Se você supõe que a demanda já caiu e, portanto, a economia já está operando no quadrante desinflacionário, você conclui que...a demanda já caiu e, portanto, a economia já está operando no quadrante desinflacionário. Olha só: de tanto desejar alfafa, acabou conseguindo!


5,4% de queda da produção industrial está bom para você ou quer mais? Eu não estou supondo, estou me baseando nos dados de que disponho (você já deve ter ouvido falar em expectativas racionais, né?). Você está se baseando numa economia que não existe mais, pelo menos, desde a quebra do Lehman Brothers. Os parâmetros do seu modelito de equilíbrio geral podem ser todos jogados no lixo.

Mas você provavelmente deve estar pensando que o governo deveria aumentar os juros, pois a produção industrial caiu (diminuiu a oferta), enquanto não existem "evidências" de queda da demanda. E as suas estimações de PIB potencial provavelmente devem ter diminuído, afinal a PTF caiu de outubro para cá. Por isso, dá-lhe juros. Tautologia pouca é bobagem.

Jonas:

Muito ruim. O argumento do Krugman sobre a "armadilha da liquidez" é baseado numa concepção bem mais sutil que o "espantalho". Você a encontra aqui (http://mises.org.br/Article.aspx?id=191). É um modelo dinâmico de equiliíbrio geral microfundamentado. Se alguém quiser discutir a assunto (devemos todos, não?) precisa fazê-lo nos termos da profissão.

"5,4% de queda da produção industrial está bom para você ou quer mais? Eu não estou supondo, estou me baseando nos dados de que disponho"

Isto sim que é uma análise profunda: baseada em uma observação e, além disto, errada.

O ponto inicial da economia quando foi atinguda pela crise era de crescimento de demanda doméstica (a esta altura você já aprendeu a diferenciar demanda de quantidade demandada, não?) superior a 8%.

E não era uma observação isolada. Desde 2005 a demanda doméstica cresce mais do que o PIB. Isto só é sustentável com ganhos persistentes de termos de troca como disse acima. Obviamente com queda de termos de troca e a piora na capacidade de importar a demanda tem que cair. Se quiser sustentar a demanda (o que você acha genial por parte do Lula e Delfim) vai dar com os burros n'água. E aí não sobra nem capim (vais morrer de fome...)

"5,4% de queda da produção industrial está bom para você ou quer mais? Eu não estou supondo, estou me baseando nos dados de que disponho"

Isto sim que é uma análise profunda: baseada em uma observação e, além disto, errada.

O ponto inicial da economia quando foi atinguda pela crise era de crescimento de demanda doméstica (a esta altura você já aprendeu a diferenciar demanda de quantidade demandada, não?) superior a 8%.

E não era uma observação isolada. Desde 2005 a demanda doméstica cresce mais do que o PIB. Isto só é sustentável com ganhos persistentes de termos de troca como disse acima. Obviamente com queda de termos de troca e a piora na capacidade de importar a demanda tem que cair. Se quiser sustentar a demanda (o que você acha genial por parte do Lula e Delfim) vai dar com os burros n'água. E aí não sobra nem capim (vais morrer de fome...)

Alex o BC pode sustentar essa demanda domestica vendendo dólares no mercado,um crescimento de 3,5% pode ser sustentado com uma venda maior de dólares para evitar uma desvalorização do cambio.

VALEU, ADOLPHO

Obrigado pela dica. Parece que essa bolha esta' desinflando, ou quem sabe, estourando. Os precos dos treasury bonds and bills estao caindo numa velocidade espantosa, com o concomitante aumento dos juros.

Isso pode muito bem ser por causa do Prano Bobama, de gastar dinheiro a rodo para "estimular" a economia. Vao ter que financiar a gastanca, ne'? O gozado que isso empurra os bancos mais proximos ao buraco, pois todos tem FTB em carteira, que agora estao desvalorizando com a velocidade da luz.

E' o que temos pregado aqui: Benzinho, o Estabanado, criou essa bolha ALL BY HIMSELF. Agora vem o Prano B, e causa novo rebu no mercado, na direcao contraria. Ve-se portanto que a cupula economica americana esta' com Mal de Parkinson: cada membro vai para o lado que quer, totalmente descoordenado. Tambem ilustra o "Modelo Termodinamico", ou seja, para resolver-se um problema que nao tem solucao que nao a "natural" (enterro dos zumbis), cria-se outro muito pior. Ou seja, quando a emissao de bonds para o financiamento do Prano B for feita, a taxa de juros pode subir tanto que acabe provocando mais declinio economico nas areas nao-beneficiadas, aprofundando a recessao.

Um abraco de quebrar costela

Kleber S.

O Brasil cresce pouco porque existe escassez de poupança,para isso existe o BNDES para consolidar a formação de investimento de longo prazo no Brasil,se o BNDES atuasse mas emprestando talvez nos não tivéssemos problema de demanda domestica crescendo acima do PIB.

No Brasil não existe financiamento de longo prazo para empresas em reais.

Alex,

Voce eh um heroi por aguentar alguns dos quermessianos que aportam no seu boteco.

Se eu fosse o proprietario, servia arsenico na cerveja.

Esse mais recente anonimo ainda nao entendeu o que eh um regime de metas de inflacao.

Bem, para comecar, o mandato do Bacen eh entregar para o pais uma taxa de inflacao o mais proximo possivel da meta. Se o Meirelles desviar desse mandato, ele nao estah cumprindo com suas obrigacoes, nao importa o que esteja acontecendo com o balanco de contas correntes ou os lucros da FIESP ou a carteira do BNDES. Eu sei que "nao cumprir com suas obrigacoes" eh um conceito bem vazio para o tipico quermessiano, mas para mim parece-me suficiente...

O segundo ponto que o quermessiano anonimo perde de vista eh a falta de entendimento do papel anti-ciclico da politica monetaria em um regime de cambio flexivel exposto a choques de termos de troca. Nos periodos de bonanca, eh boa politica monetaria que o Bacen eleve os juros, deixe o cambio apreciar, pois assim e somente assim os ganhos do nosso setor exportador (intensivo em capital e curto em emprego) sao compartilhados com o resto da sociedade, o Bacen seu mandato e cria o espaco para a politica monetaria anticiclica na ocasiao da reversao do ciclo.

Em face de uma deterioracao nos termos de troca, a depreciacao cambial eh o mecanismo pelo qual o setor nao exportador compartilha das perdas do setor exportador, e na ausencia de pressoes inflacionarias devido a repasse cambial - fruto direto da politica monetaria conservadora durante o periodo de bonanca - existe um espaco imenso para afrouxar-se a politica monetaria. Sim, vamos ver nos proximos meses cortes na SELIC, e nao me surpreenderei se os cortes vierem mais profundos que as expectativas do mercado.

Podem todos tambem esperar por dinamicas semelhantes na Colombia, Peru e Chile, o que traz... o terceiro ponto para o quermessiano: vai observar o que esta acontecendo na Argentina, Venezuela, Equador agora...

Abracos

"O"

"O Brasil cresce pouco porque existe escassez de poupança,para isso existe o BNDES para consolidar a formação de investimento de longo prazo no Brasil,"

Jumento de Ouro, Alex?

"O"

"O Brasil cresce pouco porque existe escassez de poupança,para isso existe o BNDES para consolidar a formação de investimento de longo prazo no Brasil,"

E tão cedo... Já temos o Jumento de Ouro de hoje.

O Sr. O mordeu o próprio rabo.

Primeiramente diz que o mandato do Banco Central é para entregar a inflação na meta, somente isso, nada mais do que isso. Depois diz que a boa política monetária implica no arbítrio da distribuição de renda por parte do Banco Central (via elevação de juros no período de bonança). Depois vem falar que os outros é que são quermesseiros.

Alex não existe empréstimos de longo prazo no Brasil se não for ofertado pelo BNDES,empresas podem pegar dinheiro fora do pais ou ou vender ações.

Se não for o BNDES quem vai ofertar credito de longo prazo para as empresas?

Me aponte soluções para aumentar as fontes de financiamentos de longo prazo no Brasil por meio de bancos.

"Depois diz que a boa política monetária implica no arbítrio da distribuição de renda por parte do Banco Central (via elevação de juros no período de bonança)."

Ei, quermesseiro, voce estah tentando ganhar o jumento de ouro?

O que eh "arbitrio da distribuicao de renda"? Eu nao sei o que eh isso. O mandato do Banco Central eh entregar a inflacao na meta. Os movimentos da taxa de cambio sao consequencia deste mandato.

Assim como o mandato da policia eh manter as ruas seguras. A consequencia do cumprimento deste mandato eh o comercio abrindo aa noite. Dentro de sua logica, a policia estaria arbitrando os horarios de funcionamento do comercio...

Pelos motivos que expus acima, existe um caso bem forte para uma politica monetaria anti-ciclica e uma adocao estrita do regime de metas de inflacao no Brasil. Alem do caso empirico que o sistema tem funcionado a contento no Brasil e paises encontrando ambientes parecidos, gerando inflacao previsivel e crescimento robusto.

De todo modo, nao adianta latir que o carro nao vai parar. Ter o Bacen executando politica monetaria anti-ciclica eh a escolha de nosso presidente eleito e, - nao tenho duvida alguma quanto a isso - tambem do proximo presidente.

Recomendo incisivamente inclusive que voce baseie suas decisoes de investimento, poupanca e aprendizado de economia na premissa que nao vai haver mudanca no arcabouco de nossa politica monetaria.

"O"

P.S.: Da proxima vez, vem com mais forca que o seu argumento aqui foi muito zinho.

Jumeeeeento! Jumeeeeeento!
YES!

Kleber S.

Alex, o que achas da afirmação do Sr. O, diante da sua percepção de que a demanda precisa cair para se ajustar à piora dos termos de troca?

"na ausencia de pressoes inflacionarias devido a repasse cambial - fruto direto da politica monetaria conservadora durante o periodo de bonanca - existe um espaco imenso para afrouxar-se a politica monetaria".

A desvalorização cambial decorrente da piora dos termos de troca tende a pressionar a inflação. Além disso, o Sr. O quer reduzir os juros, o que tende a elevar ainda mais a desvalorização cambial......

Nos periodos de bonanca, eh boa politica monetaria que o Bacen eleve os juros, deixe o cambio apreciar, pois assim e somente assim os ganhos do nosso setor exportador (intensivo em capital e curto em emprego) sao compartilhados com o resto da sociedade, o Bacen seu mandato e cria o espaco para a politica monetaria anticiclica na ocasiao da reversao do ciclo.

No nosso regime de câmbio flexível, o Bacen possui um objetivo, a meta de inflação e, basicamente, um instrumento, a taxa de juros. Com a melhora dos termos de troca, há uma tendência de melhoria no saldo comercial (coisa mais do que comprovada no caso brasileiro)e, consequentemente, de valorização cambial. Como a taxa de câmbio afeta, em alguma medida, os preços domésticos de todos os tradebles (lei do preço único), há uma tendência de redução da inflação, a menos que a melhoria nos termos de troca seja maior do que a valorização do câmbio (No caso brasileiro dos últimos anos, parece claro que a valorização do real foi maior do que a valorização das commodities exportadas pelo país). Logo, se o objetivo perseguido pelo Banco Central pode ser alcançado sem o manejo de seu instrumento na direção apontada pelo sr. O, porque fazê-lo?

Nesse ponto, me lembro de um artigo chamado Mais Queijo, Menos Queijo, do Sr. Alex: porque levamos a taxa de juros à estratosfera no período de termos de troca favoráveis e tendência de redução da inflação? Para podermos baixar os juros quando há deterioração nos termos de troca..........justamente quando a pressão inflacionária tende a aparecer.

"Logo, se o objetivo perseguido pelo Banco Central pode ser alcançado sem o manejo de seu instrumento na direção apontada pelo sr. O, porque fazê-lo?"

Pela sua logica, podemos ir de Sao Paulo a Santos com o motor do carro ligado ou na banguela, dah na mesma. Alias, podemos tamber ir de Sao Paulo a Santos empurrando o carro serra abaixo, nao significa que essa seja a forma mais inteligente de ir a praia!

"O"

"porque levamos a taxa de juros à estratosfera no período de termos de troca favoráveis e tendência de redução da inflação? Para podermos baixar os juros quando há deterioração nos termos de troca..........justamente quando a pressão inflacionária tende a aparecer."

Que pressao inflacionaria existe agora? Poxa vida, nos depreciamos de 1,60 para 2,30 e cade a pressao inflacionaria? Voce acha que o pequeno repasse aos precos eh independente da politica monetaria do Bacen?

Exatamente porque os agentes entendem que se os precos subirem mais rapido que a meta de inflacao o Bacen nao vai validar tal aumento, vivemos o privilegio de ter uma depreciacao REAL do cambio, isto eh, uma correcao cambial que nao eh "compensada" por uma inflacao mais alta.

Em outras palavras, nossas exportacoes de manufaturados soh podem se beneficiar competitivamente da depreciacao cambial devido aa responsabilidade do Bacen no cumprimento de seu mandato e a sabedoria de nosso presidente, que trata o conselho de economistas quermesseiros como conversa de motorista de taxi, e exige que o Bacen persiga uma meta de inflacao.

"O"

Pergunte para o sr. Alex onde está a pressão inflacionária. Faz tempo que ele vem martelando que haveria pressão inflacionária por causa da deterioração dos termos de troca.

Não há pressão inflacionária por um motivo bem simples: a demanda despencou, por conta do encolhimento do crédito e da perda de confiança de empresários e consumidores sobre o futuro da economia. Mas você prefere acreditar que não houve repasse porque os agentes têm medo do Bacen durão......OK, minha empresa vai preferir deixar de ganhar dinheiro (vendendo a um preço mais alto) por ter medo de enfrentar o Bacen sanguinário......a demanda por meus produtos pouco importa, o que importa mesmo são os dentes do Rottweiller........poupe-me dessa.

Pela sua logica, podemos ir de Sao Paulo a Santos com o motor do carro ligado ou na banguela, dah na mesma. Alias, podemos tamber ir de Sao Paulo a Santos empurrando o carro serra abaixo, nao significa que essa seja a forma mais inteligente de ir a praia!

Com essas analogias você vai acabar virando ídolo do Lula.
Mas já que estamos na chuva, vamos nos molhar: a gasolina que você usou no percurso não é "de grátis" (cada aumentozinho marginal na Selic custa uma grana preta de dívida pública); o seu carro polui o ambiente, distorcendo as expectativas (se estamos chegando a Santos na bangela e o motorista pisa no acelerador, é provável que entremos com o carro no mar).

"OK, minha empresa vai preferir deixar de ganhar dinheiro (vendendo a um preço mais alto) por ter medo de enfrentar o Bacen sanguinário"

Santa paciencia...

Eh diferente. Por que o Bacen eh sanguinario e os atores economicos internalizam esse fato, as expectativas inflacionarias sao consistentes com a meta de inflacao.

Entao o Ze Miguel da sua empresa sabe que se ele aumentar o preco do produto mais do que 5%, o preco relativo da bugiganga que voces produzem vai aumentar, reduzindo-se a demanda.

Ao mesmo tempo, porque o Bacen eh sanguinario, o Paulinho da Forca e o Jaco do Sindicato sabem que se conseguirem um aumento nominal de 8 ou 10%, isto se traduz em um aumento real de 3-5% que vai satisfazer os anseios de seus afiliados, entao eles podem ateh reclamar que o aumento nominal eh menor que 800%, mas na hora H, vao assinar o contrato que ajusta o salario conservativamente.

"O"

Sr. O,

você levou o jumento de ouro honorário pelo conjunto da obra de hoje.....

para o seu bem, você deveria sair desse mundo de faz-de-conta e procurar um emprego numa barbearia. Quem sabe fazendo umas barbas você consegue arranjar tempo para aprender alguma coisa sobre o mundo real. Aproveite para perguntar para o barbeiro-chefe se ele reajusta seus preços conforme a meta de inflação. Ou se é apenas para recompor sua parcela na distribuição de renda, bastante afetada nesse ano, em particular, pelo aumento dos preços dos alimentos (provavelmente ele não irá dizer isso com essas palavras, mas o sentido é o mesmo). Já que você andou demonstrando um súbito interesse por distribuição......

Volta pro teu arraia, quermesseiro.

"O"

Que tal simplificarmos toda esta discussão : analisando de uma maneira simples, Delfim com esta frase mexeu com os egos enormes de alguns economistas, cujo ego tem o tamanho inversamente proporcional ao seu talento e capacidade de analisar a realidade, e seus baba-ovos de plantão, que fazem comentários melados, achando que estão falando com um Deus. Pensem simples, não é preciso usar tanta lógica para entender o que o Delfim disse e que deixou muitos "economistas" chateados. Abraços.

Proponho analisar de forma ainda mais simples: você é um tremendo otário que vem aqui para apanhar.

Delfim Neto é uma besta! LuLLa é um idiota! LuLLa ama Delfim... Logo quem ama uma besta é um idiota...